TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[NovaTO]

A questão pode ser vista por outra óptica NovaTO, a minha visão sobre o Gripen é a seguinte.

O Gripen tinha como custo operacional e de aquisição um dos seus principais parâmetros deste que o primeiro esboço surgiu na prancheta.

Para atingir esta especificação o Gripen foi projetado com menores massas e motorização, de todos os caças monomotores da sua época ele era o mais leve, F-16, Mig-29, Mirage-2000, Lavi, todos maiores que o caça sueco.

No contexto sueco isto não era problema, afinal de esperava duas coisas do Gripen; Que ele decola-se rapidamente e realiza-se defesa de ponto dentro de um cenário NCW sobre aéreas relativamente pequenas, quase nunca maiores do que 300km de distancia de sua base. No contexto ar-solo suas missões eram curtas, já que o território soviético estava a não mais do que 200km de distancia e dele jamais se esperou uma interdição em profundidade como de outras aeronaves da OTAN. As necessidades de alcance do Gripen eram tão pequenas que nem REVO as primeiras versões contemplavam.

O tempo passou a URSS acabou e a Suécia tem aproximadamente 200 Gripen em serviço, metade deles do primeiro modelo, estes aviões do ponto de vista estrutural não são tão velhos, entraram em operação em 1997, mas precisam de uma modernização eletrônica, especialmente um radar AESA e mudança em alguns aviônicos já descontinuados.

A Suécia que financeiramente tem revisto seus planos de defesa, inclusive na semana passada apresentou um projeto a seus vizinhos de realizarem a segurança aérea na região de forma cooperada, considera que a atualização de sua frota de Gripen com radares AESA e novos aviônicos é a solução mais simples e barata para continuar operando seus aviões de forma atualizada.

Alguns clientes onde o desempenho de carga útil x alcance do Gripen é adequado como a Suíça também acreditam que uma célula de Gripen C/D com estes novos radares e aviônicos é a solução mais barata, sem riscos e adequada as suas necessidades.

A SAAB porem detectou um “problema”, Hungria, África do Sul, Tailândia, Republica Tcheca, Suíça tem duas coisas em comum. São países pequenos em tamanho e também quase todos compraram pequenas quantidades, 22 e 28 na Suíça e África do Sul, nos outros de 10 a 14 caças.

Quando a concorrência é mais “complexa” em especificações, e também mais vantajosa financeiramente, como algumas na Ásia, Oriente médio e no FX-2, o Gripen passa a ser um avião que a seu favor só tem o menor custo, mas em desempenho absoluto deixa a desejar.

Surgiu então o NG, uma célula bi-place “reagrupada” com um novo motor que iria atenuar a menor carga útil x alcance do projeto original.

Uma idéia boa?

Pra SAAB sim, para a Flygvapnet não, uma vez que esta “apóia” o projeto, mas não assina o contrato de compra, porque considera que já tem caças demais e que o MLU dos seus já basta para as suas necessidades.

O NG é uma boa idéia a procura de alguém que assine o cheque e banque seu desenvolvimento, do ponto de vista operacional, para os atuais operadores de Gripen é um projeto desnecessário.

Sobre o ponto de vista de engenharia, muito se fala sobre os "ganhos" do NG, mas pouco se fala sobre suas "perdas", já que qualquer calouro de engenharia sabe que em um projeto não há ganhos sem perdas, sobre elas há um silêncio sepulcral, até porque quem fala sobre o NG, publicações de defesa dos países onde a SAAB tem interesse, apenas é informado sobre as "vantagens", e como papagaios amestrados passam a repetir frases prontas; "40% a mais de combustível", "apenas 500Kg a mais de peso", compete aos engenheiros e pilotos de prova das forças aéreas que avaliam o caça separar o joio do trigo, como esta "segunda opinião" por motivos óbvios não é tornada publica, muitos acreditam que o NG é um avião que só trás vantagens.

Caro Dall,

Concordo com sua visão, nada a observar.

Talvez só acrescentaria que: A COPAC é composta por pilotos, engenheiros e técnicos do mais alto nível, suponho. Será que uma organização desse porte, não faria os mesmos questionamentos? Acredito que sim, e mesmo assim, fizeram a pré-seleção do Gripen. Acredito que foi algo totalmente técnico, sem nenhum viés político/ideológico (ok podem me chamar de inocente ).

Simplesmente selecionaram porque viram no projeto algumas possibilidades (disponibilidade, baixo custo operacional, bom nível de industrialização por aqui). É o caça dos sonhos? Com certeza que não. Tem riscos? Claro. Mas eu diria que seria um passo além do que simplesmente ficar na prateleira.

[]'s

[Carlos Lima]

A questão pode ser vista por outra óptica NovaTO, a minha visão sobre o Gripen é a seguinte.

O Gripen tinha como custo operacional e de aquisição um dos seus principais parâmetros deste que o primeiro esboço surgiu na prancheta.

Para atingir esta especificação o Gripen foi projetado com menores massas e motorização, de todos os caças monomotores da sua época ele era o mais leve, F-16, Mig-29, Mirage-2000, Lavi, todos maiores que o caça sueco.

No contexto sueco isto não era problema, afinal de esperava duas coisas do Gripen; Que ele decola-se rapidamente e realiza-se defesa de ponto dentro de um cenário NCW sobre aéreas relativamente pequenas, quase nunca maiores do que 300km de distancia de sua base. No contexto ar-solo suas missões eram curtas, já que o território soviético estava a não mais do que 200km de distancia e dele jamais se esperou uma interdição em profundidade como de outras aeronaves da OTAN. As necessidades de alcance do Gripen eram tão pequenas que nem REVO as primeiras versões contemplavam.

O tempo passou a URSS acabou e a Suécia tem aproximadamente 200 Gripen em serviço, metade deles do primeiro modelo, estes aviões do ponto de vista estrutural não são tão velhos, entraram em operação em 1997, mas precisam de uma modernização eletrônica, especialmente um radar AESA e mudança em alguns aviônicos já descontinuados.

A Suécia que financeiramente tem revisto seus planos de defesa, inclusive na semana passada apresentou um projeto a seus vizinhos de realizarem a segurança aérea na região de forma cooperada, considera que a atualização de sua frota de Gripen com radares AESA e novos aviônicos é a solução mais simples e barata para continuar operando seus aviões de forma atualizada.

Alguns clientes onde o desempenho de carga útil x alcance do Gripen é adequado como a Suíça também acreditam que uma célula de Gripen C/D com estes novos radares e aviônicos é a solução mais barata, sem riscos e adequada as suas necessidades.

A SAAB porem detectou um “problema”, Hungria, África do Sul, Tailândia, Republica Tcheca, Suíça tem duas coisas em comum. São países pequenos em tamanho e também quase todos compraram pequenas quantidades, 22 e 28 na Suíça e África do Sul, nos outros de 10 a 14 caças.

Quando a concorrência é mais “complexa” em especificações, e também mais vantajosa financeiramente, como algumas na Ásia, Oriente médio e no FX-2, o Gripen passa a ser um avião que a seu favor só tem o menor custo, mas em desempenho absoluto deixa a desejar.

Surgiu então o NG, uma célula bi-place “reagrupada” com um novo motor que iria atenuar a menor carga útil x alcance do projeto original.

Uma idéia boa?

Pra SAAB sim, para a Flygvapnet não, uma vez que esta “apóia” o projeto, mas não assina o contrato de compra, porque considera que já tem caças demais e que o MLU dos seus já basta para as suas necessidades.

O NG é uma boa idéia a procura de alguém que assine o cheque e banque seu desenvolvimento, do ponto de vista operacional, para os atuais operadores de Gripen é um projeto desnecessário.

Sobre o ponto de vista de engenharia, muito se fala sobre os "ganhos" do NG, mas pouco se fala sobre suas "perdas", já que qualquer calouro de engenharia sabe que em um projeto não há ganhos sem perdas, sobre elas há um silêncio sepulcral, até porque quem fala sobre o NG, publicações de defesa dos países onde a SAAB tem interesse, apenas é informado sobre as "vantagens", e como papagaios amestrados passam a repetir frases prontas; "40% a mais de combustível", "apenas 500Kg a mais de peso", compete aos engenheiros e pilotos de prova das forças aéreas que avaliam o caça separar o joio do trigo, como esta "segunda opinião" por motivos óbvios não é tornada publica, muitos acreditam que o NG é um avião que só trás vantagens.

Ótimo resumo !

Peço licença para destacar:
"O NG é uma boa idéia a procura de alguém que assine o cheque e banque seu desenvolvimento, do ponto de vista operacional, para os atuais operadores de Gripen é um projeto desnecessário."

Se tiver algum Gripen A/B pelo preço de F16 do deserto ou M2000 pode até ser interessante como LOW.

Isso daria espaço para Flygvapnet apoiar um 5G da SAAB.

Razoável ?

Arrebentou!!!

Exatamente esses são os problemas do NG (E/F)

[]s
CB_Lima

[Penguin]

A questão pode ser vista por outra óptica NovaTO, a minha visão sobre o Gripen é a seguinte.

O Gripen tinha como custo operacional e de aquisição um dos seus principais parâmetros deste que o primeiro esboço surgiu na prancheta.

Para atingir esta especificação o Gripen foi projetado com menores massas e motorização, de todos os caças monomotores da sua época ele era o mais leve, F-16, Mig-29, Mirage-2000, Lavi, todos maiores que o caça sueco.

No contexto sueco isto não era problema, afinal de esperava duas coisas do Gripen; Que ele decola-se rapidamente e realiza-se defesa de ponto dentro de um cenário NCW sobre aéreas relativamente pequenas, quase nunca maiores do que 300km de distancia de sua base. No contexto ar-solo suas missões eram curtas, já que o território soviético estava a não mais do que 200km de distancia e dele jamais se esperou uma interdição em profundidade como de outras aeronaves da OTAN. As necessidades de alcance do Gripen eram tão pequenas que nem REVO as primeiras versões contemplavam.

O tempo passou a URSS acabou e a Suécia tem aproximadamente 200 Gripen em serviço, metade deles do primeiro modelo, estes aviões do ponto de vista estrutural não são tão velhos, entraram em operação em 1997, mas precisam de uma modernização eletrônica, especialmente um radar AESA e mudança em alguns aviônicos já descontinuados.

A Suécia que financeiramente tem revisto seus planos de defesa, inclusive na semana passada apresentou um projeto a seus vizinhos de realizarem a segurança aérea na região de forma cooperada, considera que a atualização de sua frota de Gripen com radares AESA e novos aviônicos é a solução mais simples e barata para continuar operando seus aviões de forma atualizada.

Alguns clientes onde o desempenho de carga útil x alcance do Gripen é adequado como a Suíça também acreditam que uma célula de Gripen C/D com estes novos radares e aviônicos é a solução mais barata, sem riscos e adequada as suas necessidades.

A SAAB porem detectou um “problema”, Hungria, África do Sul, Tailândia, Republica Tcheca, Suíça tem duas coisas em comum. São países pequenos em tamanho e também quase todos compraram pequenas quantidades, 22 e 28 na Suíça e África do Sul, nos outros de 10 a 14 caças.

Quando a concorrência é mais “complexa” em especificações, e também mais vantajosa financeiramente, como algumas na Ásia, Oriente médio e no FX-2, o Gripen passa a ser um avião que a seu favor só tem o menor custo, mas em desempenho absoluto deixa a desejar.

Surgiu então o NG, uma célula bi-place “reagrupada” com um novo motor que iria atenuar a menor carga útil x alcance do projeto original.

Uma idéia boa?

Pra SAAB sim, para a Flygvapnet não, uma vez que esta “apóia” o projeto, mas não assina o contrato de compra, porque considera que já tem caças demais e que o MLU dos seus já basta para as suas necessidades.

O NG é uma boa idéia a procura de alguém que assine o cheque e banque seu desenvolvimento, do ponto de vista operacional, para os atuais operadores de Gripen é um projeto desnecessário.

Sobre o ponto de vista de engenharia, muito se fala sobre os "ganhos" do NG, mas pouco se fala sobre suas "perdas", já que qualquer calouro de engenharia sabe que em um projeto não há ganhos sem perdas, sobre elas há um silêncio sepulcral, até porque quem fala sobre o NG, publicações de defesa dos países onde a SAAB tem interesse, apenas é informado sobre as "vantagens", e como papagaios amestrados passam a repetir frases prontas; "40% a mais de combustível", "apenas 500Kg a mais de peso", compete aos engenheiros e pilotos de prova das forças aéreas que avaliam o caça separar o joio do trigo, como esta "segunda opinião" por motivos óbvios não é tornada publica, muitos acreditam que o NG é um avião que só trás vantagens.

Caro Dall,

Concordo com sua visão, nada a observar.

Talvez só acrescentaria que: A COPAC é composta por pilotos, engenheiros e técnicos do mais alto nível, suponho. Será que uma organização desse porte, não faria os mesmos questionamentos? Acredito que sim, e mesmo assim, fizeram a pré-seleção do Gripen. Acredito que foi algo totalmente técnico, sem nenhum viés político/ideológico (ok podem me chamar de inocente ).

Simplesmente selecionaram porque viram no projeto algumas possibilidades (disponibilidade, baixo custo operacional, bom nível de industrialização por aqui). É o caça dos sonhos? Com certeza que não. Tem riscos? Claro. Mas eu diria que seria um passo além do que simplesmente ficar na prateleira.

[]'s

Problemas no desenvolvimento (coisa que deve ser comum a todos os projetos), só tenho visto os americanos tornar público esse tipo de coisa. Até de forma intensiva. Nada escapa.

Quais foram os problemas no desenvolvimento do Rafale, Typhoon, Su-35 etc?

[]s

[PRick]

Não meu caro, você está errado. E culpa disso é da SAAB, ela montou essa confusão toda porque é bom para seus negócios.

O que existe hoje é o Gripen C, do modelo D, se fez uma reconstrução parcial, para se chegar a um Gripen E(demo). O Gripen NG seria uma nova célula, não pode ser a reconstrução do modelo C. Diga-se de passagem que o modelo D, não é igual ao modelo C. Ele é mais comprido. A falta de espaço na célula do Gripen redundou nessa coisa bizarra de o modelo de dois lugares ser mais comprido que o mono-place, e por isso mesmo, tem características de voo diferentes.

O galho é com que com essa confusão toda, não se deixa ver o óbvio, mesmo o Gripen NG é um caça completamente inferior hoje ao Rafale F3+. Foi isso que os Suíços falaram. Então vamos cair de novo no velho problema do AMX parte II, vamos gastar uma fortuna para ser sócio capitalista de uma futura aeronave que quando for entregue aos nossos esquadrões já será inferior a outras aeronaves em uso hoje.

E ainda temos sérios problemas com as alegações dos sistemas a serem equipados no Gripen, o principal é o radar, duvido que o Gripen, mesmo o NG, tenha célula para usar um bom radar AESA dentro da tecnologia atual, que demanda muita energia, além do peso. Além disso, temos o sério problema da inexistência de uma versão naval do Gripen, quer dizer outra fonte de incertezas e gastos. Repito o projeto do Gripen é bom, agora, estão tentando transformar ele num franquestine.

Isso é muito legal para quem gosta do mundo feito em papel, mas na vida real não dá certo.

[]´s

Caro Prick,

O Gripen Demo, é sim o Gripen E/F, mas não da maneira definitiva. É um demonstrador, como a própria denominação indica. A confusão se dá porque acreditam que o NG é algo diferente do E/F, na verdade são a mesma coisa. NG É de fato uma nova célula do mesmo modo que um F-18 E é algo novo em relação ao F-18 C. O E/F será maior, asas maiores, estrutura reforçada, nova disposição dos trens de aterrisagem, capacidade interna de combustível maiores, entradas de ar ligeiramente maiores, etc... fora a nova arquitura computacional, aviônicos, radar, etc.

O E/F existirá? Se não houver encomendas, claro que não. Não é a toa que a Suécia quer que o vencedor da concorrência suiça seja o E/F e não o C/D. Isso disparará a construção da nova versão do Gripen.

Sobre a versão Naval, também só existirá se houver um cliente que faça seu lançamento. A Suécia não precisa. Quem precisa que pague, concorda?

Caso contrário, suas tecnologias serão bem aproveitadas em um MLU do "C/D".

Sobre sermos sócios nessa versão, eu não seria contra. E acredito que a Embraer e a própria FAB aprenderam bastante com o AMX, de forma que os problemas que ocorreram, não voltem a acontecer. Mas concordo em um ponto. Sozinhos não há como bancar as encomendas do E/F. Se a Suiça e Suécia fizerem suas encomendas, ae o risco diminui bastante.

[]'s

Discordo, demonstrador de tecnologia, não é nem mesmo protótipo, porém, no caso do Gripen é mais grave, porque a própria SAAB fez o possível para confundir isso. A SAAB declarou que a Força aérea vai comprar o Gripen E, ou o que ela entende por ser essa caça, como a Suiça também, porém, não disse como é o caça da Suíça, enfim, é um festival de desinformação.

Vamos a realidade.

O Rafale teve um demonstrador de tecnologia, conhecido por Rafale A. Depois teve protótipos, que a despeito de uma grande semelhança tinham muitas diferenças construtivas.

Se faz um DEMO para demonstrar a tecnologia ainda não definitiva e madura, provar um conceito. A própria SAAB dizia aqui que o Gripen NG seria um desenvolvimento do DEMO. Depois mudou o discurso.

Então a confusão está formada, por hora se dizia que o Gripen E seria tão somente o Gripen C, com nova turbina e sistemas, depois seria o Gripen DEMO. Porém, o Gripen NG sempre seria um desenvolvimento do Gripen DEMO. Como o Rafale C01 foi um desenvolvimento do Rafale A.

O que não se diz, é que somente a mudança do Radar do Rafale produziu muitas modificações no caça, inclusive um aumento de uns 300 kg no peso vazio no caça. Mas no caso do Gripen tudo parece passe de mágica.

[]´s

[PRick]

A questão pode ser vista por outra óptica NovaTO, a minha visão sobre o Gripen é a seguinte.

O Gripen tinha como custo operacional e de aquisição um dos seus principais parâmetros deste que o primeiro esboço surgiu na prancheta.

Para atingir esta especificação o Gripen foi projetado com menores massas e motorização, de todos os caças monomotores da sua época ele era o mais leve, F-16, Mig-29, Mirage-2000, Lavi, todos maiores que o caça sueco.

No contexto sueco isto não era problema, afinal de esperava duas coisas do Gripen; Que ele decola-se rapidamente e realiza-se defesa de ponto dentro de um cenário NCW sobre aéreas relativamente pequenas, quase nunca maiores do que 300km de distancia de sua base. No contexto ar-solo suas missões eram curtas, já que o território soviético estava a não mais do que 200km de distancia e dele jamais se esperou uma interdição em profundidade como de outras aeronaves da OTAN. As necessidades de alcance do Gripen eram tão pequenas que nem REVO as primeiras versões contemplavam.

O tempo passou a URSS acabou e a Suécia tem aproximadamente 200 Gripen em serviço, metade deles do primeiro modelo, estes aviões do ponto de vista estrutural não são tão velhos, entraram em operação em 1997, mas precisam de uma modernização eletrônica, especialmente um radar AESA e mudança em alguns aviônicos já descontinuados.

A Suécia que financeiramente tem revisto seus planos de defesa, inclusive na semana passada apresentou um projeto a seus vizinhos de realizarem a segurança aérea na região de forma cooperada, considera que a atualização de sua frota de Gripen com radares AESA e novos aviônicos é a solução mais simples e barata para continuar operando seus aviões de forma atualizada.

Alguns clientes onde o desempenho de carga útil x alcance do Gripen é adequado como a Suíça também acreditam que uma célula de Gripen C/D com estes novos radares e aviônicos é a solução mais barata, sem riscos e adequada as suas necessidades.

A SAAB porem detectou um “problema”, Hungria, África do Sul, Tailândia, Republica Tcheca, Suíça tem duas coisas em comum. São países pequenos em tamanho e também quase todos compraram pequenas quantidades, 22 e 28 na Suíça e África do Sul, nos outros de 10 a 14 caças.

Quando a concorrência é mais “complexa” em especificações, e também mais vantajosa financeiramente, como algumas na Ásia, Oriente médio e no FX-2, o Gripen passa a ser um avião que a seu favor só tem o menor custo, mas em desempenho absoluto deixa a desejar.

Surgiu então o NG, uma célula bi-place “reagrupada” com um novo motor que iria atenuar a menor carga útil x alcance do projeto original.

Uma idéia boa?

Pra SAAB sim, para a Flygvapnet não, uma vez que esta “apóia” o projeto, mas não assina o contrato de compra, porque considera que já tem caças demais e que o MLU dos seus já basta para as suas necessidades.

O NG é uma boa idéia a procura de alguém que assine o cheque e banque seu desenvolvimento, do ponto de vista operacional, para os atuais operadores de Gripen é um projeto desnecessário.

Sobre o ponto de vista de engenharia, muito se fala sobre os "ganhos" do NG, mas pouco se fala sobre suas "perdas", já que qualquer calouro de engenharia sabe que em um projeto não há ganhos sem perdas, sobre elas há um silêncio sepulcral, até porque quem fala sobre o NG, publicações de defesa dos países onde a SAAB tem interesse, apenas é informado sobre as "vantagens", e como papagaios amestrados passam a repetir frases prontas; "40% a mais de combustível", "apenas 500Kg a mais de peso", compete aos engenheiros e pilotos de prova das forças aéreas que avaliam o caça separar o joio do trigo, como esta "segunda opinião" por motivos óbvios não é tornada publica, muitos acreditam que o NG é um avião que só trás vantagens.

Caro Dall,

Concordo com sua visão, nada a observar.

Talvez só acrescentaria que: A COPAC é composta por pilotos, engenheiros e técnicos do mais alto nível, suponho. Será que uma organização desse porte, não faria os mesmos questionamentos? Acredito que sim, e mesmo assim, fizeram a pré-seleção do Gripen. Acredito que foi algo totalmente técnico, sem nenhum viés político/ideológico (ok podem me chamar de inocente ).

Simplesmente selecionaram porque viram no projeto algumas possibilidades (disponibilidade, baixo custo operacional, bom nível de industrialização por aqui). É o caça dos sonhos? Com certeza que não. Tem riscos? Claro. Mas eu diria que seria um passo além do que simplesmente ficar na prateleira.

[]'s

Como podemos observar, a COPAC é composta por pessoas, e não conheço pessoas sem ideologia e posições políticas. A ideia de que um técnico é isento, já é por sua natureza, algo impossível.

Porém, a decisão de juntar projeto de avião, com aviões operacionais, já é política.

O critério de seleção subjetiva onde são atribuído pesos aos diversos itens da análise, tem natureza política, porque só é possível fazer comparações técnica isentas, dos dados obtidos por testes e informação do fabricante. Como no caso do Gripen NG não existe como fazer a comparação. Passa-se a um gerenciamento de análise de risco.

Em resumo, o relatório da COPAC não é técnico, ele tem partes técnicas, mas suas conclusões são políticas, feitas por quem não deveria fazer política, política é da alçada do Comando da FAB e do Ministério da Defesa. Dos técnicos eu quero comparações dos dados e números. E a validação deles ou não.

[]´s

[joao fernando]

O que garante que o AMX dois seja melhor que o AMX um?

O motor yanque? Sistemas Yanques? Porque operar apenas poucos caças é coisa pra pais rico

[Dall]

Caro Dall,

Concordo com sua visão, nada a observar.

Talvez só acrescentaria que: A COPAC é composta por pilotos, engenheiros e técnicos do mais alto nível, suponho. Será que uma organização desse porte, não faria os mesmos questionamentos? Acredito que sim, e mesmo assim, fizeram a pré-seleção do Gripen. Acredito que foi algo totalmente técnico, sem nenhum viés político/ideológico (ok podem me chamar de inocente ).

Simplesmente selecionaram porque viram no projeto algumas possibilidades (disponibilidade, baixo custo operacional, bom nível de industrialização por aqui). É o caça dos sonhos? Com certeza que não. Tem riscos? Claro. Mas eu diria que seria um passo além do que simplesmente ficar na prateleira.

[]'s

Ola NovaTO,

Eu parto das mesmas premissas, acredito que a COPAC é formada por gente de altíssimo nível e que seguramente a escolha técnica (isto é aquela que não tiver interesses políticos e econômicos que fatalmente influenciam neste tipo de disputa), será a melhor para a FAB.

Todos os três caças são composto por uma significativa carga de vantagens e desvantagens e cada um dos três por razões diferentes também apresentam ricos, sejam eles técnicos, econômicos ou políticos.

Apenas faço a ressalva, que na minha modesta opinião de que existem premissas erradas neste programa.
A valoração de transferência de tecnologia deveria ser menor e o custo de aquisição e operação (principalmente) maior.

Existem duas “FAB´s” aquelas que povoam o imaginário dos entusiastas apaixonados, que querem ver o Brasil fabricando um caça, voando um avião de quinta geração, daqueles que sonham com mais de uma centena de caças, dos que imaginam o país uma potencia militar que seja um contraponto as potencias de plantão.

E também tem aquela FAB que opera F-5 (junto com o MIG-21 o caça mais simples do mundo),que quando sairão de serviço terão 50 anos, daquela força cujos programas demoram duas décadas para ficarem prontos, cuja irresponsabilidade do poder político fazem nossos pilotos voarem o mínimo possível dependendo do ministro da fazenda de plantão. A FAB que não consegue defender suas bases aéreas com nada melhor do que duas dúzias de MANPAD´s.

Sou muito cético com todas as milhares de paginas que já se escreveu sobre Rafale, SH, Su-35, NG e toda sorte de caças que muitos sonham ver a FAB voar.

Minha visão é mais KISS – “Kiss keep it simple stupid”, o FX hoje é mais importante para manter a caça da FAB voando nos próximos 20 anos do que como indutor do desenvolvimento tecnológico nacional.

Primeiro uma força área operacional, depois um plano de capacitação mais realista, pular etapas significa não cumprir nenhuma delas a contento.

Claro que falar sobre isto não é nada empolgante, melhor falar sobre “ToT que nos permite desenvolver um caça nacional para protegermos nossas riquezas e garantir nossa independência”.

Imagino que em um congresso de médicos as palestras dos pediatras e cirurgiões plásticos sejam mais “motivantes” do que as dos legistas, geriatras e oncologistas”, eu sou este segundo grupo.

[PRick]

Caro Dall,

Concordo com sua visão, nada a observar.

Talvez só acrescentaria que: A COPAC é composta por pilotos, engenheiros e técnicos do mais alto nível, suponho. Será que uma organização desse porte, não faria os mesmos questionamentos? Acredito que sim, e mesmo assim, fizeram a pré-seleção do Gripen. Acredito que foi algo totalmente técnico, sem nenhum viés político/ideológico (ok podem me chamar de inocente ).

Simplesmente selecionaram porque viram no projeto algumas possibilidades (disponibilidade, baixo custo operacional, bom nível de industrialização por aqui). É o caça dos sonhos? Com certeza que não. Tem riscos? Claro. Mas eu diria que seria um passo além do que simplesmente ficar na prateleira.

[]'s

Ola NovaTO,

Eu parto das mesmas premissas, acredito que a COPAC é formada por gente de altíssimo nível e que seguramente a escolha técnica (isto é aquela que não tiver interesses políticos e econômicos que fatalmente influenciam neste tipo de disputa), será a melhor para a FAB.

Todos os três caças são composto por uma significativa carga de vantagens e desvantagens e cada um dos três por razões diferentes também apresentam ricos, sejam eles técnicos, econômicos ou políticos.

Apenas faço a ressalva, que na minha modesta opinião de que existem premissas erradas neste programa.
A valoração de transferência de tecnologia deveria ser menor e o custo de aquisição e operação (principalmente) maior.

Existem duas “FAB´s” aquelas que povoam o imaginário dos entusiastas apaixonados, que querem ver o Brasil fabricando um caça, voando um avião de quinta geração, daqueles que sonham com mais de uma centena de caças, dos que imaginam o país uma potencia militar que seja um contraponto as potencias de plantão.

E também tem aquela FAB que opera F-5 (junto com o MIG-21 o caça mais simples do mundo),que quando sairão de serviço terão 50 anos, daquela força cujos programas demoram duas décadas para ficarem prontos, cuja irresponsabilidade do poder político fazem nossos pilotos voarem o mínimo possível dependendo do ministro da fazenda de plantão. A FAB que não consegue defender suas bases aéreas com nada melhor do que duas dúzias de MANPAD´s.

Sou muito cético com todas as milhares de paginas que já se escreveu sobre Rafale, SH, Su-35, NG e toda sorte de caças que muitos sonham ver a FAB voar.

Minha visão é mais KISS – “Kiss keep it simple stupid”, o FX hoje é mais importante para manter a caça da FAB voando nos próximos 20 anos do que como indutor do desenvolvimento tecnológico nacional.

Primeiro uma força área operacional, depois um plano de capacitação mais realista, pular etapas significa não cumprir nenhuma delas a contento.

Claro que falar sobre isto não é nada empolgante, melhor falar sobre “ToT que nos permite desenvolver um caça nacional para protegermos nossas riquezas e garantir nossa independência”.

Imagino que em um congresso de médicos as palestras dos pediatras e cirurgiões plásticos sejam mais “motivantes” do que as dos legistas, geriatras e oncologistas”, eu sou este segundo grupo.

Engraçado, tudo o que você falou é desmentido pela própria FAB, quando fez uma Short-List com dois caças bi-motores e complexos, e um projeto ainda em andamento.

No primeiro caso, a COPAC ignorou os custos, porque afinal, pelo que diziam tanto os Su-35, como o F-16 seriam mais baratos. E no segundo caso, o caça só vai existir se fabricarmos ele aqui.

Então eu não entendo, quer dizer que a FAB está viajando desde o FX-1? E a EMBRAER mais ainda quando propôs o M-2000BR?

A história é dividida entre dois tipos de países na arte da guerra, os que produzem aquilo que usam, e os que dependem deles. Os primeiros são as potências bélicas reais, os outros são seus satélites.

[]´s

[Penguin]

Caro Dall,

Concordo com sua visão, nada a observar.

Talvez só acrescentaria que: A COPAC é composta por pilotos, engenheiros e técnicos do mais alto nível, suponho. Será que uma organização desse porte, não faria os mesmos questionamentos? Acredito que sim, e mesmo assim, fizeram a pré-seleção do Gripen. Acredito que foi algo totalmente técnico, sem nenhum viés político/ideológico (ok podem me chamar de inocente ).

Simplesmente selecionaram porque viram no projeto algumas possibilidades (disponibilidade, baixo custo operacional, bom nível de industrialização por aqui). É o caça dos sonhos? Com certeza que não. Tem riscos? Claro. Mas eu diria que seria um passo além do que simplesmente ficar na prateleira.

[]'s

Como podemos observar, a COPAC é composta por pessoas, e não conheço pessoas sem ideologia e posições políticas. A ideia de que um técnico é isento, já é por sua natureza, algo impossível.

Porém, a decisão de juntar projeto de avião, com aviões operacionais, já é política.

O critério de seleção subjetiva onde são atribuído pesos aos diversos itens da análise, tem natureza política, porque só é possível fazer comparações técnica isentas, dos dados obtidos por testes e informação do fabricante. Como no caso do Gripen NG não existe como fazer a comparação. Passa-se a um gerenciamento de análise de risco.

Em resumo, o relatório da COPAC não é técnico, ele tem partes técnicas, mas suas conclusões são políticas, feitas por quem não deveria fazer política, política é da alçada do Comando da FAB e do Ministério da Defesa. Dos técnicos eu quero comparações dos dados e números. E a validação deles ou não.

[]´s

Prick,

Qualquer avaliação técnica que se preze possui critérios a serem investigados e avaliados e cada critério possui uma importância (peso).
Cada critério deve ter um nível minimo aceitável estabelecido, abaixo do qual é obviamente inaceitável.
A avaliação de cada critério pode e deve ser realmente algo trabalhoso, envolvendo voos de ensaio, visitas ao país fabricante, a fabrica, a fornecedores, etc. Essa avaliação pormenorizada só aconteceu após o short list definido.
Se o método é o que melhor atende as necessidades do Brasil ou não é uma questão que o MD e o Gf deveriam saber antes do processo se iniciar.

De posse dessas informações e da agregação de outros critérios (políticos, comerciais, etc), o GF teria uma visão geral de todo o processo, o que deveria ajudar bastante na sua tomada de decisão.

A avaliação está pronta (e ninguém sabe exatamente o seu conteúdo, apesar dos supostos vazamentos). Basta agora que o GF faça a parte dele e acabe de vez com essa agonia chamada F-X2.

[]s

[Penguin]

Ola NovaTO,

Eu parto das mesmas premissas, acredito que a COPAC é formada por gente de altíssimo nível e que seguramente a escolha técnica (isto é aquela que não tiver interesses políticos e econômicos que fatalmente influenciam neste tipo de disputa), será a melhor para a FAB.

Todos os três caças são composto por uma significativa carga de vantagens e desvantagens e cada um dos três por razões diferentes também apresentam ricos, sejam eles técnicos, econômicos ou políticos.

Apenas faço a ressalva, que na minha modesta opinião de que existem premissas erradas neste programa.
A valoração de transferência de tecnologia deveria ser menor e o custo de aquisição e operação (principalmente) maior.

Existem duas “FAB´s” aquelas que povoam o imaginário dos entusiastas apaixonados, que querem ver o Brasil fabricando um caça, voando um avião de quinta geração, daqueles que sonham com mais de uma centena de caças, dos que imaginam o país uma potencia militar que seja um contraponto as potencias de plantão.

E também tem aquela FAB que opera F-5 (junto com o MIG-21 o caça mais simples do mundo),que quando sairão de serviço terão 50 anos, daquela força cujos programas demoram duas décadas para ficarem prontos, cuja irresponsabilidade do poder político fazem nossos pilotos voarem o mínimo possível dependendo do ministro da fazenda de plantão. A FAB que não consegue defender suas bases aéreas com nada melhor do que duas dúzias de MANPAD´s.

Sou muito cético com todas as milhares de paginas que já se escreveu sobre Rafale, SH, Su-35, NG e toda sorte de caças que muitos sonham ver a FAB voar.

Minha visão é mais KISS – “Kiss keep it simple stupid”, o FX hoje é mais importante para manter a caça da FAB voando nos próximos 20 anos do que como indutor do desenvolvimento tecnológico nacional.

Primeiro uma força área operacional, depois um plano de capacitação mais realista, pular etapas significa não cumprir nenhuma delas a contento.

Claro que falar sobre isto não é nada empolgante, melhor falar sobre “ToT que nos permite desenvolver um caça nacional para protegermos nossas riquezas e garantir nossa independência”.

Imagino que em um congresso de médicos as palestras dos pediatras e cirurgiões plásticos sejam mais “motivantes” do que as dos legistas, geriatras e oncologistas”, eu sou este segundo grupo.

Engraçado, tudo o que você falou é desmentido pela própria FAB, quando fez uma Short-List com dois caças bi-motores e complexos, e um projeto ainda em andamento.

No primeiro caso, a COPAC ignorou os custos, porque afinal, pelo que diziam tanto os Su-35, como o F-16 seriam mais baratos. E no segundo caso, o caça só vai existir se fabricarmos ele aqui.

Então eu não entendo, quer dizer que a FAB está viajando desde o FX-1? E a EMBRAER mais ainda quando propôs o M-2000BR?

A história é dividida entre dois tipos de países na arte da guerra, os que produzem aquilo que usam, e os que dependem deles. Os primeiros são as potências bélicas reais, os outros são seus satélites.

[]´s

Prick,

Quais os motivos para o Typhoon ter sido eliminado na 1a fase?
E o F-16?
E o Su-35?
Me parece que as causas da eliminação de cada um acima foram distintas e múltiplas.

[]s

[Dall]

Então eu não entendo, quer dizer que a FAB está viajando desde o FX-1? E a EMBRAER mais ainda quando propôs o M-2000BR?

A Embraer viajou sim com relação ao M-2000BR. Claro que para um ferrenho defensor da indústria francesa, nada do que eu lhe disser vai lhe convencer, então nem vou iniciar uma discussão que fatalmente vai virar um “loop”.

A FAB não viajou no FX-1 não. Ela queria 12 caças que a permitiria substituir os seus M-III a serem aposentados em 2005, porem as circunstancias políticas do programa, sobretudo a entrada da Embraer como aliada dos franceses mudaram esta clareza de propósito.

A história é dividida entre dois tipos de países na arte da guerra, os que produzem aquilo que usam, e os que dependem deles. Os primeiros são as potências bélicas reais, os outros são seus satélites.

[]´s

É uma frase de efeito bonitinha sem duvida, vou anotar na minha agenda.

[helio]

Minha visão é mais KISS – “Kiss keep it simple stupid”, o FX hoje é mais importante para manter a caça da FAB voando nos próximos 20 anos do que como indutor do desenvolvimento tecnológico nacional.

Primeiro uma força área operacional, depois um plano de capacitação mais realista, pular etapas significa não cumprir nenhuma delas a contento.

Claro que falar sobre isto não é nada empolgante, melhor falar sobre “ToT que nos permite desenvolver um caça nacional para protegermos nossas riquezas e garantir nossa independência”.

Imagino que em um congresso de médicos as palestras dos pediatras e cirurgiões plásticos sejam mais “motivantes” do que as dos legistas, geriatras e oncologistas”, eu sou este segundo grupo.

Dull
Estou de acordo com vc.
ainda bem que o "kiss" que vc mencionou não seja "Kiss.....i.....fo#@"

Abraços
Hélio

[PRick]

Como podemos observar, a COPAC é composta por pessoas, e não conheço pessoas sem ideologia e posições políticas. A ideia de que um técnico é isento, já é por sua natureza, algo impossível.

Porém, a decisão de juntar projeto de avião, com aviões operacionais, já é política.

O critério de seleção subjetiva onde são atribuído pesos aos diversos itens da análise, tem natureza política, porque só é possível fazer comparações técnica isentas, dos dados obtidos por testes e informação do fabricante. Como no caso do Gripen NG não existe como fazer a comparação. Passa-se a um gerenciamento de análise de risco.

Em resumo, o relatório da COPAC não é técnico, ele tem partes técnicas, mas suas conclusões são políticas, feitas por quem não deveria fazer política, política é da alçada do Comando da FAB e do Ministério da Defesa. Dos técnicos eu quero comparações dos dados e números. E a validação deles ou não.

[]´s

Prick,

Qualquer avaliação técnica que se preze possui critérios a serem investigados e avaliados e cada critério possui uma importância (peso).
Cada critério deve ter um nível minimo aceitável estabelecido, abaixo do qual é obviamente inaceitável.
A avaliação de cada critério pode e deve ser realmente algo trabalhoso, envolvendo voos de ensaio, visitas ao país fabricante, a fabrica, a fornecedores, etc. Essa avaliação pormenorizada só aconteceu após o short list definido.
Se o método é o que melhor atende as necessidades do Brasil ou não é uma questão que o MD e o Gf deveriam saber antes do processo se iniciar.

De posse dessas informações e da agregação de outros critérios (políticos, comerciais, etc), o GF teria uma visão geral de todo o processo, o que deveria ajudar bastante na sua tomada de decisão.

A avaliação está pronta (e ninguém sabe exatamente o seu conteúdo, apesar dos supostos vazamentos). Basta agora que o GF faça a parte dele e acabe de vez com essa agonia chamada F-X2.

[]s

Não concordo, isso não é avaliação técnica, isso é avaliação política, subjetiva, do momento que o órgão técnica julga o que é melhor para o país a coisa complica. Não é esse o papel dos técnicos, o papel deles é validar o que está sendo prometido e avaliar os produtos oferecidos, se eles cumprem ou não os requisitos mínimos exigidos pela força. E tão somente isso.

Quem julga se o custo é mais importante que TOT, se importação direta ou fabricação local e desenvolvimento também é a área técnica.

[]´s

[PRick]

Engraçado é que nada funciona no FX, e só no FX.
E por isso o país deve se adaptar ao FX.

Interessante essa visão das coisas.

É assim que a COPAC age. Trata-se do rabo abanando o cachorro.

[]´s

[PRick]

Prick,

Quais os motivos para o Typhoon ter sido eliminado na 1a fase?
E o F-16?
E o Su-35?
Me parece que as causas da eliminação de cada um acima foram distintas e múltiplas.

[]s

Sei lá , eu já disse aqui que nunca entendi os critérios da Short List. Essa é uma das grandes caixas pretas do FX-2, como foi elaborada a Short List.

[]´s