Fórum Defesa Brasil

Túlio escreveu:Sei lá, me parece mais uma evolução do C/D. Não acredito em NG nem em Sea Gripen.

Sinceramente,

Qual a vantagem de um lote de 60 ou 80 Gripen E/F sobre outro de M-2000M ou F-16M by Embraer? Tirando o cheirinho de novo, a relação custo/benefício seria realmente melhor? O Gripen E/F teria desempenho muito melhor que um possível M-2000M/F-16M? Ficaria mesmo mais barato? O prazo de entrega mais curto faria diferença com os F-5M e A-1M entrando em operação agora? Teríamos mais a aprender comprando um avião pronto (não teríamos nada a desenvolver para o Gripen E/F) do que desmontando e montando novamente sozinhos um avião da classe do M-2000/F-16? Fazer a modernização aqui não favoreceria mais as nossas indústrias, que teriam que desnvolver várias coisas e negociar (aí sim) diversas Tot's específicas, como eletrônicos e a reforma dos motores? Não seria um produto/serviço que poderíamos oferecer no mercado internacional depois? O fato de o Gripen poder operar por mais tempo na FAB (com um devido MLU daqui a uns 20 anos) seria uma vantagem ou uma desvantagem (por bloquear a chance de adquirirmos algo melhor por ainda mais tempo)?


Leandro G. Card

Leandro, em momento algum falei em 60-80, isso foi o GDA. Falei:

A quantidade deveria ir bem além de uma ridícula substituição 1 x 1 do que já temos de material obsoleto em linha de voo - ou supostamente. Uma encomenda realmente grande (e é isso que um País com cerca de 8,5 milhões de km² cheio de riquezas precisa) do avião ainda em fase de projeto nos daria poder de fogo nas negociações e derrubaria o preço unitário (adeus F-32) e custos afins, tornando-o bem mais atraente em relação ao F-16 e mesmo aos caças mais potentes e caros.

Túlio escreveu:Sei lá, me parece mais uma evolução do C/D. Não acredito em NG nem em Sea Gripen.

O problema é que para SAAB interessa é o Gripen NG, o Gripen E não teria o mesmo nível de nacionalização e desenvolvimento, local. É isso que o povo não entende, a SAAB quer um parceiro capitalista para bancar o risco do GRIPEN NG. O GRIPEN E não precisa de parceiro capitalista, ainda mais agora com a Suíça no pedaço.

E convenhamos entrar em Gripen NG é o mesmo que AMX parte II.

Além disso, fica o problema do caça naval.

Quer dizer, ao contrário do que muitos dizem o Gripen é o caça menos adequado as nossos necessidades dos 03 finalistas. Só a COPAC não consegue perceber tal fato.

Existem os chamados "cabeças de planilha" em todas as áreas técnicas do mundo, gente obtusa incapaz de levantar os olhos de sua mesa de desenhos e manuais. O negócio deles é papel, a realidade é que atrapalha sua papelada, e nesse caso dane-se a realidade.

Do ponto de vista operacional o Gripen(qualquer deles) é a pior solução!

[]´s

No caso do Brasil so um bi-reator interessaria, mas nessa novela toda... enfim o FX é extremamente ridículo.

Nenhum presidente vai ter o peitaço de decidir essa merda toda, é um vespeiro do caramba, o dia que alguém decidir isso vai receber uma enxurrada de critíca, só que a sabe né a popularidade do presidente tal, em tempos de crise...

Uma singela sugestão de um novo nome para este tópico:

Eu escolheria outro título, Aiatolá:


A CEGUEIRA DA PAIXÃO

LeandroGCard escreveu:

Túlio escreveu:Sei lá, me parece mais uma evolução do C/D. Não acredito em NG nem em Sea Gripen.

Sinceramente,

Qual a vantagem de um lote de 60 ou 80 Gripen E/F sobre outro de M-2000M ou F-16M by Embraer? Tirando o cheirinho de novo, a relação custo/benefício seria realmente melhor? O Gripen E/F teria desempenho muito melhor que um possível M-2000M/F-16M? Ficaria mesmo mais barato? O prazo de entrega mais curto faria diferença com os F-5M e A-1M entrando em operação agora? Teríamos mais a aprender comprando um avião pronto (não teríamos nada a desenvolver para o Gripen E/F) do que desmontando e montando novamente sozinhos um avião da classe do M-2000/F-16? Fazer a modernização aqui não favoreceria mais as nossas indústrias, que teriam que desnvolver várias coisas e negociar (aí sim) diversas Tot's específicas, como eletrônicos e a reforma dos motores? Não seria um produto/serviço que poderíamos oferecer no mercado internacional depois? O fato de o Gripen poder operar por mais tempo na FAB (com um devido MLU daqui a uns 20 anos) seria uma vantagem ou uma desvantagem (por bloquear a chance de adquirirmos algo melhor por ainda mais tempo)?


Leandro G. Card

X2

Algumas das principais revistas aeronáuticas tais como a Air Force Monthly e a Air Combat mencionam nas suas mais recentes edições que a Suíça de fato adquiriu o Gripen NG (ou uma nova versão) e que a Suécia irá adquirir um lote da mesma aeronave para ajudar a viabilizar o seu desenvolvimento. No 1o semestre desse ano os detalhes dessa nova versão serão decididos e provavelmente serão tornados públicos. Aguardemos então.

Penguin escreveu:Algumas das principais revistas aeronáuticas tais como a Air Force Monthly e a Air Combat mencionam nas suas mais recentes edições que a Suíça de fato adquiriu o Gripen NG (ou uma nova versão) e que a Suécia irá adquirir um lote da mesma aeronave para ajudar a viabilizar o seu desenvolvimento. No 1o semestre desse ano os detalhes dessa nova versão serão decididos e provavelmente serão tornados públicos. Aguardemos então.

Vão fazer o GRIPEN ENGF. Acho que esses suecos aprenderam a enganar seus clientes com o Manel da Padaria.

[]´s

Vinicius Pimenta escreveu: Anotem, o F-X sai mais cedo ou mais tarde. O restante da frota vai ser um caça leve e barato, fabricado sob licença aos montes. Com um Rafale/SH/Gripen você compra quase 10 T-50. Com 36 você compra quase 360. Se acharem muito, reduzam a conta à metade e verão que ainda é bizarra a diferença.

Vinicius, se for para economizar, ainda dá pra comprar caças "de verdade".

A China tem o J-10 e JF-17 que, apesar de tudo, são aviões de combate verdadeiros e não treinadores avançados e a preços convidativos.
Outro caça, sei pouco sobre ele, é o HAL Tejas.



abraços]

Túlio escreveu:Leandro, em momento algum falei em 60-80, isso foi o GDA. Falei:

A quantidade deveria ir bem além de uma ridícula substituição 1 x 1 do que já temos de material obsoleto em linha de voo - ou supostamente. Uma encomenda realmente grande (e é isso que um País com cerca de 8,5 milhões de km² cheio de riquezas precisa) do avião ainda em fase de projeto nos daria poder de fogo nas negociações e derrubaria o preço unitário (adeus F-32) e custos afins, tornando-o bem mais atraente em relação ao F-16 e mesmo aos caças mais potentes e caros.

Não estou questionando a quantidade, mas o modelo.

Minha impressão é que um Gripen E/F sairia por no mínimo uns 60 ou 70 milhões a unidade, para entregar praticamente o mesmo que um M-2000M ou um F-16M que poderia ficar por uns 30 ou 40 milhões e envolver muito mais as indústrias locais (Embraer, Eletroeletrônica, Mectron etc...). A quantidade seria na verdade irrelevante, acho que desde que passasse das 6 que já justificaram o trabalho da Embraer nos A-4 da MB. Ficaria até mais fácil assim, vai se comprando aos pouquinhos os usados em estado razoável que forem ficando disponíveis no mercado e mandando para a oficina de tunagem da Embraer, como já se faz com o F-5... .


Mas esta é só a minha impressão, depois de uma elucubração superficial. Quem sabe alguém que vá mais à fundo no assunto tenha uma opinião diferente? Mas me interessaria ver os argumentos a favor desta eventual outra solução (menos é claro o do "cheirinho de novo" ).

Brasileiro escreveu:

Vinicius Pimenta escreveu: Anotem, o F-X sai mais cedo ou mais tarde. O restante da frota vai ser um caça leve e barato, fabricado sob licença aos montes. Com um Rafale/SH/Gripen você compra quase 10 T-50. Com 36 você compra quase 360. Se acharem muito, reduzam a conta à metade e verão que ainda é bizarra a diferença.

Vinicius, se for para economizar, ainda dá pra comprar caças "de verdade".

A China tem o J-10 e JF-17 que, apesar de tudo, são aviões de combate verdadeiros e não treinadores avançados e a preços convidativos.
Outro caça, sei pouco sobre ele, é o HAL Tejas.



abraços]

Mesma questão.

Qualquer solução destas tem melhor relação custo/benefício do que modernizar aviões usados de geração 3 para 3.5 ou 4?


Leandro G. Card

GDA_Fear escreveu:Nesse aspecto eu concordo com o Túlio o Gripen E/F faz muito mais sentido que o NG e os custos e riscos de desenvolvimento fazem mais sentido que o próprio NG, tendo em vista que cairam muito, e o principal argumento contra o Gripen caíria por terra, tendo em vista que Gripen C/D e E/F tem muita semelhança o que traduz em menos risco e manutenção, tendo em vista os Gripens C/D que hoje operam.

Vou mais além o Brasil hoje tem que se preocupar em QUALIDADE, se dos 70 e poucos F-5EM forem substituidos por 50~60 Gripen E/F seria um ótimo passo, posteriormente se preocupar com QUANTIDADES, nesse aspecto de QUALIDADE seria interessante progredir com índices de nacionalização.

Com relação aos P-95, talvez um caça com radar de abertura sintética possa fazer a mesma função

Enfim o que se vê hoje na FA é que o Brasil gasta mal. Buscar uma padronização é essencial, mesma coisa para MB e EB, são muitas armas nos inventários, isso se traduz em um custo logístico muito pesado.

Mas a existencia do NG é justamente para suprir a maior carência do C/D, que é a autonomia. Além disso conta com um novo motor, e uma nova extrutura, muito mais resistente, além de atualizações importantes, como por exemplo no probe de REVO, etc...

O maior risco do NG, na minha visão, é o seu Radar. Que também é ainda um problema para o E/F, a não se que se queira manter o mesmo radar do C/D.

O Motor do NG deverá ser mantido em operação por muito mais tempo, vide o Super Hornet.

Honestamente não entendi esta de E/F...

Knight escreveu:

LeandroGCard escreveu:Sinceramente,

Qual a vantagem de um lote de 60 ou 80 Gripen E/F sobre outro de M-2000M ou F-16M by Embraer? Tirando o cheirinho de novo, a relação custo/benefício seria realmente melhor? O Gripen E/F teria desempenho muito melhor que um possível M-2000M/F-16M? Ficaria mesmo mais barato? O prazo de entrega mais curto faria diferença com os F-5M e A-1M entrando em operação agora? Teríamos mais a aprender comprando um avião pronto (não teríamos nada a desenvolver para o Gripen E/F) do que desmontando e montando novamente sozinhos um avião da classe do M-2000/F-16? Fazer a modernização aqui não favoreceria mais as nossas indústrias, que teriam que desnvolver várias coisas e negociar (aí sim) diversas Tot's específicas, como eletrônicos e a reforma dos motores? Não seria um produto/serviço que poderíamos oferecer no mercado internacional depois? O fato de o Gripen poder operar por mais tempo na FAB (com um devido MLU daqui a uns 20 anos) seria uma vantagem ou uma desvantagem (por bloquear a chance de adquirirmos algo melhor por ainda mais tempo)?


Leandro G. Card

X2

x3

LeandroGCard escreveu:

Túlio escreveu:Sei lá, me parece mais uma evolução do C/D. Não acredito em NG nem em Sea Gripen.

Sinceramente,

Qual a vantagem de um lote de 60 ou 80 Gripen E/F sobre outro de M-2000M ou F-16M by Embraer? Tirando o cheirinho de novo, a relação custo/benefício seria realmente melhor? O Gripen E/F teria desempenho muito melhor que um possível M-2000M/F-16M? Ficaria mesmo mais barato? O prazo de entrega mais curto faria diferença com os F-5M e A-1M entrando em operação agora? Teríamos mais a aprender comprando um avião pronto (não teríamos nada a desenvolver para o Gripen E/F) do que desmontando e montando novamente sozinhos um avião da classe do M-2000/F-16? Fazer a modernização aqui não favoreceria mais as nossas indústrias, que teriam que desnvolver várias coisas e negociar (aí sim) diversas Tot's específicas, como eletrônicos e a reforma dos motores? Não seria um produto/serviço que poderíamos oferecer no mercado internacional depois? O fato de o Gripen poder operar por mais tempo na FAB (com um devido MLU daqui a uns 20 anos) seria uma vantagem ou uma desvantagem (por bloquear a chance de adquirirmos algo melhor por ainda mais tempo)?


Leandro G. Card

A pergunta nao e QUANTO mais sim QUEM, qual dessas dao maior retorno tecnologico a EMBRAER ? esse e a quase resposta do FX-2 ...

gaitero escreveu:

GDA_Fear escreveu:Nesse aspecto eu concordo com o Túlio o Gripen E/F faz muito mais sentido que o NG e os custos e riscos de desenvolvimento fazem mais sentido que o próprio NG, tendo em vista que cairam muito, e o principal argumento contra o Gripen caíria por terra, tendo em vista que Gripen C/D e E/F tem muita semelhança o que traduz em menos risco e manutenção, tendo em vista os Gripens C/D que hoje operam.

Vou mais além o Brasil hoje tem que se preocupar em QUALIDADE, se dos 70 e poucos F-5EM forem substituidos por 50~60 Gripen E/F seria um ótimo passo, posteriormente se preocupar com QUANTIDADES, nesse aspecto de QUALIDADE seria interessante progredir com índices de nacionalização.

Com relação aos P-95, talvez um caça com radar de abertura sintética possa fazer a mesma função

Enfim o que se vê hoje na FA é que o Brasil gasta mal. Buscar uma padronização é essencial, mesma coisa para MB e EB, são muitas armas nos inventários, isso se traduz em um custo logístico muito pesado.

Mas a existencia do NG é justamente para suprir a maior carência do C/D, que é a autonomia. Além disso conta com um novo motor, e uma nova extrutura, muito mais resistente, além de atualizações importantes, como por exemplo no probe de REVO, etc...

O maior risco do NG, na minha visão, é o seu Radar. Que também é ainda um problema para o E/F, a não se que se queira manter o mesmo radar do C/D.

O Motor do NG deverá ser mantido em operação por muito mais tempo, vide o Super Hornet.

Honestamente não entendi esta de E/F...

As coisas ainda não estão clara e o projeto ainda não está congelado. Vejo dois caminhos:

1) Nova turbina, novos sistemas, nova asa (com design e processo construtivo mais moderno), modificações estruturais (nas tomadas de ar devido a nova turbina, para acomodar mais combustível e para suportar o maior peso maximo). A validade dessas modificações estão sendo testadas em voo no Gripen Demo e em laboratórios em terra.

2) Mesma turbina do C/D e parte dos novos sistemas ora em testes e talvez a nova asa.

Se os dois caminhos se materializarem, o 1) seria o E/F e o 2) o C/D+
Se a versão que a Suíça confirmar for a 1), ela será provavelmente designada E/F.
Se a Suécia reconstruir os C/D com os itens do caminho 1), o resultado será a conversão de C/D em E/F.
Se a Suécia apenas aplicar os itens do caminho 2), o resultado será o C/D+.
Se o caminho 1) for abandonado, o 2) será provavelmente designado de E/F.

Aguardemos.

[]s