Fórum Defesa Brasil

Concordo com os Srs,

Não dá para se iludir com essa história de ToT.

Ou recebe algo agora no ato... ou é melhor não contar com nada.

[]s
CB_Lima

knigh7 escreveu:

Luís Henrique escreveu:

1) transferência irrestrita significa, pagando você leva. Ou seja, não existem vetos, bloqueios, vai depender da grana. Nos EUA poderiamos ampliar o FX2 para 300 caças e não teriamos NADA.

Concepção sua sem fundamento.

Luís Henrique escreveu:
2) A Boeing já venceu o contrato para desenvolver um caça de 6ª geração? Isto é para 2035 e a Boeing não tem contrato nenhum. Você acha que conhecimentos CRÍTICOS serão autorizados a passar para um grupo de 50 engenheiros brasileiros? Os engenheiros no máximo teriam acesso a BABOSEIRAS.

Continua com concepção sua sem fundamento...

Luís Henrique escreveu:
As concorrências que perdeu, venceu na PARTE TÉCNICA. Ou seja, foi considerado MELHOR que F-15 e Eurofighter.

Das 6 concorrências? Acho que nem funcionário da Dassault diria uma coisa dessas. Iria cair em descrédito. Ele poderia omitir, mas dizer isso, difícil.

Luís Henrique escreveu:
Se for pela lógica de exportações o Rafale está bem a frente do Super Hornet.

Eu não estou lendo isso. Tenho de me beliscar...

Luís Henrique escreveu: O Rafale está com grandes chances nos EAU (60 unidades)...

Essa "venda iminente" para os Emirados Arabes Unidos vem desde 2009, onde dessa data para cá esse país já solicitou RFI do SH, de mais F-16, e agora do Typhoon.
Ah, curiosamente, a origem das noticias de venda iminente do Rafale (que ocorre há anos) é apenas do lado que quer vender....

1 e 2) com relação ao sem fundamento, como dizia o ex-ministro da defesa Nelson Jobim: os americanos possuem um histórico MUITO RUIM. Exemplos recentes: estamos usando sistema de GPS DEGRADADO no Super Tucano, acabaram de praticamente proibir a Ucrânia de nos repassar tecnologia do foguete Ciclone e o histórico é BEM maior.
Ai você pode dizer que as coisas mudaram. Os americanos são os maiores fornecedores de caças do mundo. Qual país se beneficiou com tots ao mesmo nível de Índia e China???


Sobre a parte da exportação do Rafale e do SH, eu explico melhor:

O Rafale entrou em serviço na Marinha Francesa em 2004.
Entrou em serviço na Força Aérea Francesa em 2007.
Estava operacional com capacidade multimissão em 2008.
Como comparação o Super Hornet entrou em serviço em 1999 e em 2008 já existiam 350 Super Hornet em operação.
A primeira e ÚNICA exportação da aeronave ocorreu em 2007 para a Força Aérea da Austrália.

Ou seja, 8 anos após sua entrada em serviço.
O Rafale naval tem até 2012 para igualar ao Super Hornet.
E o Rafale C tem até 2015.
Se levarmos em conta que os caças não estavam totalmente operacionais como caças multimissão, o que só ocorreu em 2008, o Rafale tem até 2016 para conseguir um contrato de exportação e EMPATAR com o fantástico recorde de exportações do Super Hornet.
Ou seja, apenas 1 contrato de míseros 24 unidades que foi fechado 8 anos após a entrada em serviço e as primeiras aeronaves foram entregues em 2010, 11 anos após a entrada em serviço.

Agora, o que mais chama atenção é que os Estados Unidos possuem o maior peso político do mundo. O maior número de aliados. São os maiores vendedores de equipamentos bélicos, inclusive de caças.
O que quero dizer com isso?

Pelo histórico um caça americano deve ser exportado em MUITO maior quantidade que um caça francês. É só comparar Mirage 2000 com F-16.
Depois de 13 anos o Super Hornet conseguiu o gigantesco contrato de 24 caças para a Austrália.
Grande coisa.

É o sujo falando do mal lavado.
O Rafale não é americano (o que diminui o mercado), é mais caro (o que também diminui o mercado), a versão multimissão só entrou em serviço em 2008 e ainda querem falar da grande vantagem do SH em exportação.

Carlos Lima escreveu:

Vinicius Pimenta escreveu:Ninguém me tira da cabeça que o F-X da FAB vai acabar sendo o T-50.

Lembrar que históricamente você tem toda a razão, já que por vários anos a nossa 'aviação de combate' foi composta de TF-33 e F-80 tendo em seguida vindo o Xavante...

E nós aqui babando por aeronaves de primeira linha de 4 Geração...

É ter muita esperança mesmo...

Touché. Mix Hi-Lo é a cara da FAB. Um punhado de caças mais avançados para tentar se manter minimamente atualizada e o restante de caças de menor desempenho pra cobrir todo o território.

Pro pessoal que perguntou: me refiro mesmo ao T-50 Golden Eagle. Ou alguém acha que é por acaso que eles anunciam nas revistas especializadas nacionais?

Srs, muito pouca coisa mudou. Esse tempo "meio ausente" me ajudou a ver as coisas de maneira menos passional. Quando estamos diariamente debatendo o tema, procurando fontes especializadas, repercutindo as poucas notícias sobre o assunto na grande imprensa nacional, começamos a achar que o tema Defesa está maior do que realmente está. Quase ninguém dá bola pra isso. O "estupro" do BBB e a Luiza que está no Canadá são mais importantes.

O mundo está em crise. O Brasil está conseguindo se manter, mas até quando? O governo de pires na mão pedindo aumento de impostos pra saúde... Quantos bilhões vai colocar em Defesa?

Sério que alguém acha mesmo que vamos comprar mais que 36 F-X a médio prazo? Sério que alguém acha que a FAB vai ter 120 Rafale? 120 Super Hornet? 120 Gripen?

Anotem, o F-X sai mais cedo ou mais tarde. O restante da frota vai ser um caça leve e barato, fabricado sob licença aos montes. Com um Rafale/SH/Gripen você compra quase 10 T-50. Com 36 você compra quase 360. Se acharem muito, reduzam a conta à metade e verão que ainda é bizarra a diferença.

A FAB voou Xavante até "ontem". Vai voar F-5 até o osso ficar mais roído que osteoporose. Depois vai ter que se virar pra substituir 50 aeronaves de uma vez só, além de ter mais 40 A-1 pra 5, 10 anos depois.

Vamos ter que arrumar algo baratinho. O T-50 é a melhor das hipóteses porque...

Mas pode escrever, vamos pegar aeronave de segunda mão (ou leasing, o que é pior ainda) e o que não vai faltar é gente achando que é a 8 maravilha do mundo e discursos bonitos, etc etc.

[]s
CB_Lima

...porque é por aí mesmo. A alternativa ao T-50 será buscar o descarte das Forças Armadas dos EUA, que vão reduzir de tamanho. Vamos pegar F-16 a preço de banana. Quem sabe não rolam uns F-18 Hornetinho pra MB.

E sabem o que vai acontecer? Fotos e mais fotos de F-16 "brasileiros" de cabeça pra cima, de cabeça pra baixo, pra direita, pra esquerda, estampando as capas das revistas nacionais. Vinte anos depois dos F-16 chilenos. E o Degan vai estar rindo (jajajajajaja = hahahaha) de todo mundo.

Bom se for "aos montes" creio que terá demanda para ser nacional.

Ou pelo menos binacional.

Pode fechar a compra que eu aprovo na hora.
Se projetarmos um caça comparável ao FA-50, se for adquirido aos montes, ta ótimo.;

Com o perdão da palavra, mas o triste é que mesmo no DB, formado por gente boa pra caramba, estudiosa, inteligente, muitos caíram no conto da ToT irrestrita. Isso foi uma jogada muito bem pensada para tentar justificar a compra de caças para um país "pacífico". Ninguém transfere tecnologia. No máximo vende. Só que vende caro.

Pior que ficam em uma discusão de alhos com bugalhos. Fulano não transfere, veta, bloqueia, engana. Fulano é santo. Fulano transfere até a mãe. Em looping eterno.

O que adianta comprar o que não se vai usar? A indústria brasileira não está preparada pra receber 10% dos conhecimentos do desenvolvimento de um caça. Exemplo? Nenhuma empresa brasileira tem know-how de turbinas de alto desempenho. Fazemos turbinas pra hidrelétricas e olhe lá. Ah sim, tem a do VANT... Aí alguém vai me convencer que a ToT das turbinas está disponível pelo fornecedor X, basta pagar (caríssimo) por ela. Legal, eu pago, e depois faço o quê?

Lembrem-se que tínhamos know-how muito maior de submarinos do que temos hoje. Bastou um gap entre a Classe Tupi e a nova que perdemos tanto conhecimento, ficamos tanto pra trás, que estamos pagando os 3 olhos do corpo pra ter mais 4 convencionais e o casco de um nuclear, quando a ideia é que tudo acontecesse com investimentos constantes a partir da classe Tupi.

Qual é a política brasileira de ciência e tecnologia? Existe algum programa nacional que busque dar um norte pra capacitação de nossa indústria? Não. Vamos pegar o conhecimento e usar de calço pras mesas velhas de uma repartição pública.

Não basta receber a tecnologia, você precisa estar constantemente aplicando, desenvolvendo, aprimorando. Nós não faremos isso.

Esse exageiro ufanista faz com estejamos caminhando pra 15 ANOS sem definir a porcaria de um caça. Procurando tampão do tampão.

Somos os pobres orgulhosos. Fabricamos Gurgel, já podemos fazer carrinhos populares, mas queremos na verdade uma Ferrari, só que queremos saber como se faz uma Ferrari inteira! O problema é que depois que a gente apredender, a gente vai ficar anos sem pensar em um novo projeto. Aí vamos ter que comprar outra Ferrari pra começar de novo.

O Brasil não sabe o que quer. Essa pergunta que estão fazendo e eu já fiz há anos é básica: o que o Brasil quer ser? Escolha e faça por onde.

O certo seria fazer como lá no início a FAB fez: definir uma lista de conhecimentos desejados, que possam ser aproveitados pela indústria e que garantam um mínimo de independência operacional. Essa lista poderia ser desenvolvida em conjunto pela FAB, Min Def e MCT.

Agora, dizer que só compra sem alguém transferir TODO o conhecimento? Isso é desculpa pra não comprar nada.

Luís Henrique escreveu:Bom se for "aos montes" creio que terá demanda para ser nacional.

Ou pelo menos binacional.

Pode fechar a compra que eu aprovo na hora.
Se projetarmos um caça comparável ao FA-50, se for adquirido aos montes, ta ótimo.;

Pode ter demanda, mas não grana. Só um mero KC, sem demérito, pois é um baita projeto, está custando SETE BILHÕES. Quanto deve custar um caça?

O que é ser nacional? Quanto de conteúdo fabricado aqui precisa ter pra ser nacional? O Super Tucano é nacional?

Eu acho que a gente tem que parar com essa mania de querer tudo nacional. O mundo é globalizado. O Brasil é um país global. Precisamos de parceiros. Esqueçam independência completa, no mundo de hoje é irreal. O lance é interdependência. Se um precisar do outro, um não vai poder sacanear o outro. Hoje, qualquer que seja o caça escolhido, pode até colocar russos e chineses em um F-X3, nós seremos dependentes. A curto e médio prazo, essa é a realidade. Precisamos entendê-la e enfrentá-la.

O problema é que somos muito apressados. Nós achamos que vamos resolver nossos problemas num estalar de dedos. Não é assim que o mundo funciona. Jogamos numa compra de caças uma responsabilidade absurda de salvadora da pátria.

Enquanto batemos cabeça, enquanto pensamos no nosso caça de quarta geração, o mundo real já está pensando em UCAVs de sexta geração.

Vinícius
Muito legal vc voltar a postar no forum.
Abs,

Brasileiro escreveu:Mensagem do Pepê no tópico sobre o futuro da AAAé:

Pepê Rezende escreveu:

Supondo 16 aeronaves por esquadrão de caça, então seriam necessários 80 caças usados para substituir TOODS os F-5M e Mirage-2000. São 4 esquadrões de F-5 e 1 de Mirage.

Francamente acho que não seria possível uma compra dessa magnitude. Mesmo que a sociedade esteja se lixando para defesa, uma compra desse tamanho e quantidade de 'tranqueiras' daria uma bela queimada na imagem do governo.

Se vierem usados, a minha aposta é que serão 2 esquadrões: Um no lugar dos Mirage, para Anápolis, e o outro para Manaus, em substituição dos F-5 mais velhos. Total de 32 aeronaves.



abraços]

Acho que este post do PP, que sabidamente trabalha no MinDef, mostra que a possibilidade de adquirir um tampão já está sendo efetivamente sendo avaliada pelas autoridades, não é mais um dos milhares de boatos já surgidos nesta novela de FX.
Agora um tampão que estivesse disponível as dezenas, para substituir F-5, Mirage e A-1, só lembro em F-16 voado até o osso no AMARC.
Aguardemos os próximos capítulos.
Abs,

A questão da realidade nossa ser realmente tampões, que o boi do FX ja tinha fugido com a corda, ja havia sido adianta pelo Marino semana passada.

Inicio do discurso da Presidenta daqui a 2 anos na entrega do primeiro tampão que será visto exaustivamente em todas as sedes da Copa:

"Hoje, o povo brasileiro poderá olhar para o céu e se maravilhar com mais esta nossa conquista, poderá olhar para o céu de nossa patria e se sentir protegido, se sentir orgulhoso, o Brasil avança em mais um setor, que é o da defesa de nosso patrimonio, a defesa de nossas riquezas que são infinitas e pertence somente a nós, povo brasileiro. Esta aeronave senhoras e senhores mostra que o Brasil chegou para ficar no papel de lider global, de potencia. E esta é a apenas a primeira de um total de imbativeis 26 aeronaves que nos garatiram a soberania pelos proximos 40 anos... " ( e passa 1 (um) F-16 ou Mirrage 2000-5 escoltado por 2 ST e logo depois a esquadrilha da fumaça.

O Jornal Nacional faz uma materia especial durante uma semana mostrando a qualidade do vetor e bla bla bla....

Pérola: Como o Rafale está a frente em exportações do Super Hornet se essa bomba voadora só opera na França ??

Muyy Bizarro

Permitam-me uma pequena sugestão.


AVISO: é meio na linha do Brigadeiro aquele, assim, senhores patrulheiros, favor ignorarem; como disse, é uma mera sugestão, não decido nada na FAB nem o DB tem patrocínio ou exibe propaganda de qualquer caça e quem o faz aparentemente já demonstrou sua preferência. Acrescento que este post não será replicado em outro Fórum/Site, não por mim, pelo menos. Faço em blocos para, se for o caso, facilitar o 'recorte'.

Por que não entrar no Gripen E/F? Há trabalho a ser feito, tecnologia a ser desenvolvida/absorvida - e não comprada - e é infinitamente superior a qualquer coisa a jato que voe atualmente com as cores da FAB, seja em alcance, seja em poder de fogo, precisão, um turnaround excepcional, etc. Este avião já nasceu na era digital e, entre outras vantagens, está a multiplicidade de armamentos que pode integrar, inclusive o A-Darter já está integrado, outras armas nossas - SMKB, MAR e MAN, por exemplo - seguir-lhe-iam o caminho sem maiores ranços. É como vejo.

Mas isso deveria - e apenas assim teria validade - ser tratado como Programa de Estado, e não de Governo, embora, com a 'concorrência política' que vejo por aí (e notem que não levanto bandeira aí também), praticamente dá na mesma. A quantidade deveria ir bem além de uma ridícula substituição 1 x 1 do que já temos de material obsoleto em linha de voo - ou supostamente. Uma encomenda realmente grande (e é isso que um País com cerca de 8,5 milhões de km² cheio de riquezas precisa) do avião ainda em fase de projeto nos daria poder de fogo nas negociações e derrubaria o preço unitário (adeus F-32) e custos afins, tornando-o bem mais atraente em relação ao F-16 e mesmo aos caças mais potentes e caros. Notar ainda que sua capacidade de carga chega ao DOBRO da usual nos aviões que atualmente usamos e seu alcance e desempenho são bem superiores aos dos citados, eis que desenhado (versão original) em época bem posterior.

Para começar bem, duvido que não nos fosse cedidos por um leasing bem camarada e a prazo curto de entrega uns 24/36 Gripen C/D do acervo da própria Flygvapnet, que deve estar achando incômodo - em termos orçamentais - manter uma porção de A/B enterrados em cavernas. Isso já permitiria o treinamento de pilotos, instrutores e mecânicos. O problema aí seria trocar a interface de REVO dos nossos aviões destinados a este fim, pois a do Gripen parece ser adequada ao KC-135 e não ao 137. Como a frota é pequena, os primeiros teriam um custo mas, como teria de aumentar, já viriam prontos...

Propulsão: temos no Brasil a GE-Celma, estabelecida há vários anos. Não é o barracão de montar Land Rover CKD. Não dá para simplesmente desmontar e cair fora e a matriz fabrica a turbina do Gripen. Pois bem, para uma quantidade realmente grande de turbinas se poderia negociar, senão a fabricação da F-414G aqui, ao menos as peças de maior rotatividade e a revisão/conserto aqui mesmo, sem ter de mandar para os EUA. Economia e talvez alguma tecnologia...

Lembremos do já citado A-Darter. Começamos assim, pegando o trem andando e seguindo junto, pagando a nossa parte e tomando parte nos trabalhos. DETALHE: o citado AAM não era apenas um desenho ou concepção e sim um protótipo. Exatamente como o Gripen E/F.


Obs 1.: claro que mantenho minha preferência pelo FLANKER mas cada vez menos eu creio que o iremos adotar algum dia.

Obs 2.: favor me pouparem das xaroposas charlas de coleiras e afins. Se buscamos algo no exterior, mesmo desenvolvendo junto, algum atrelamento sempre haverá. Mas o conceito COTS apresenta inegáveis vantagens (é o que usa a EMBRAER)...

Obs. 3: claro, a MB teria de seguir um caminho independente. Como aparentemente trabalha com a hipótese de NAes na faixa de 50.000t, sugeriria o Rafale.


É o que penso.

Prezado Túlio,

Apenas um questionamento. O Gripen E/F seria a plataforma do C/D com o recheio do NG?


Abraços,

Wesley

Sei lá, me parece mais uma evolução do C/D. Não acredito em NG nem em Sea Gripen.

Luís Henrique escreveu:

knigh7 escreveu:

Luis Henrique
É muito legal a argumentação que vc faz defendendo o RAfale, comparando o ano em que cada um estava plenamente operacional na França, para tentar justificar "o tempo de maturação" do produto para conseguir vender.

Mas por outro lado o Rafale é oferecido a clientes internacionais desde 2002 segundo o "Le Monde"
http://www.lemonde.fr/archives/article/ ... 279_0.html
Segundo o artigo, já foi oferecido para Singapura, Coreia do Sul, Holanda, Arabia Saudita,Libia, Suiça e em todos eles não foi bem sucedido. Está em negociação nos Emirados Arabes, India e Brasil
( só falta o pessoal dizer que o Le Monde son bleus, ou ce son de la presse cochon)

Se a França tem o direito de oferecer um produto que sequer tinha estado em serviço ( a proposta para a Holanda e Coreia foi em 2002) por que reclamam do NG? Por que o Gripen ne existe pas ou "non egziste " para os lobbistas franceses?
Se seus argumentos de maturação estão corretos, o Gripen NG também pode perfeitamente ser vendido.

Um abraço

Hélio

Nesse aspecto eu concordo com o Túlio o Gripen E/F faz muito mais sentido que o NG e os custos e riscos de desenvolvimento fazem mais sentido que o próprio NG, tendo em vista que cairam muito, e o principal argumento contra o Gripen caíria por terra, tendo em vista que Gripen C/D e E/F tem muita semelhança o que traduz em menos risco e manutenção, tendo em vista os Gripens C/D que hoje operam.

Vou mais além o Brasil hoje tem que se preocupar em QUALIDADE, se dos 70 e poucos F-5EM forem substituidos por 50~60 Gripen E/F seria um ótimo passo, posteriormente se preocupar com QUANTIDADES, nesse aspecto de QUALIDADE seria interessante progredir com índices de nacionalização.

Com relação aos P-95, talvez um caça com radar de abertura sintética possa fazer a mesma função

Enfim o que se vê hoje na FA é que o Brasil gasta mal. Buscar uma padronização é essencial, mesma coisa para MB e EB, são muitas armas nos inventários, isso se traduz em um custo logístico muito pesado.