TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[joao fernando]

Olá bom dia a todos.
Já que o assunto é motores, eu li uma reportagem que dizia que o governo iria montar um laboratório para pesquisa em turbinas aeronáuticas.
Será que o laboratório já está pronto? Alguém sabe alguma coisa sobre isso?

SDS

Já fizeram turbinas aqui. Mas dai, alguma multi entrou no meio e melou tudo, pois é mais barato comprar pronto (TR3500)

[brisa]

O laboratório esta a full em São Jose dos Campos, tocado pela Vale, com uma ramificação na UFMG em desenvolvimento de materiais.

A TR3500 vai bem obrigado, junto com a TR5000

PS: Ja tem ate prototipo operando em plataforma da Petrobras

[LeandroGCard]

O laboratório esta a full em São Jose dos Campos, tocado pela Vale, com uma ramificação na UFMG em desenvolvimento de materiais.

A TR3500 vai bem obrigado, junto com a TR5000

PS: Ja tem ate prototipo operando em plataforma da Petrobras

Visitei este laboratório há cerca de 2 anos ou pouco mais, oferecendo uma ferramenta de simulação de forjamento por elementos finitos em que eles estavam interessados. O pessoal me pareceu ainda muito cru, estavam iniciando a seleção de sistemas para efetuar algumas pesquisas acadêmicas e ainda nem sonhavam com o desenvolvimento de nenhuma turbina aplicável ao setor aeronáutico. O que me disseram foi que a TR3500 havia sido um desenvolvimento feito por um professor, e tinha como objetivo basicamente mostrar ser possível construir uma turbina que funcionasse, mesmo que seu desempenho e durabilidade fossem ridículos. A maior parte dos componentes teria sido desenvolvida meio no olhômetro, e agora eles estariam se preparando para entender como de fato projetar cada componente com algum critério.

Mas pelo que eu soube depois a Vale havia cortado a verba para o desenvolvimento, não sei se da TR3500 ou de turbinas em geral. Não sei se outra empresa passou depois a bancar os trabalhos (Petrobrás?). Também não sei como está o desenvolvimento hoje, se ainda buscam dominar as tecnologias básicas ou se já fazem projetos aplicativos que sirvam para algo mais do que geradores elétricos (que me disseram seria a aplicação inicial da TR3500).


Leandro G. Card

[LeandroGCard]

Leandro,

Até onde se sabe, os russos não permitiram que as turbinas do Su-27 (AL-31F) fossem fabricadas sob-licença na China.
Tanto isso parece certo, que a nova turbina chinesa (WS10) nada tem a ver com a russa AL-31F.

Os russos permitiram a fabricação sob-licença da AL-31 na HAL (Índia). Não se sabe com que índice de nacionalização.

[]s

Obrigado pelas infos Santiago.


Leandro G. CArd

[Túlio]

Dúvidas:

A PT6A-68C de 1600 hp usada no Super Tucano pesa cerca de 193 kg. Quanto pesa essa Nacional?

A referida acima tem FADEC. Há algum projeto neste sentido para a nossa?

[helio]

Leandro, eu conheço também a EMBRAER. Eu estive inumeras vezes na fábrica desde a fabricação dos Bandeirante nos em 1973 até os EMB190. Conheço também a fábrica de Gavião Peixoto, visitei em 2010.Infelizmente a utilização de material composto não se resume a fazer flaps ou asas, eu vi na Boeing fazer estruturas do caça F18 em material composto, coisa que desculpe, mas a EMBRAER não tem ainda a capacidade. A partir de uma estrutura de material composto, se torna muito mais fácil projetar aviões muito mais leves e maiores.
Conversei com engenheiros aeronauticos da EMBRAER, e para muitos a cereja do bolo da ToT seria dominar esta tecnologia

Hélio,

A fabricação de peças de material composto não é desenvolvida pelas empresas aeronáuticas, ela é desenvolvida pelos fornecedores de insumos e equipamentos do ramo. Sei bem o que falo, porque minha pós-graduação na COPPE foi exatamente nesta área. As características dos materiais (composição das resinas e dos reforços), os conceitos dos berços de laminação com seus canais de vácuo, as autoclaves, etc..., tudo isso está disponível no mercado (sistemas e tecnologia) para quem quiser comprar. Foi o que Boeing, Dassault e Saab fizeram, elas adquiriram os equipamentos que você viu no mercado, não os construíram internamente (com exceção dos berços, que não são nenhum mistério).

O que as empresas aeronáuticas desenvolvem são as aplicações de projeto, que são independentes do tamanho dos componentes. Neste ponto é que com certeza empresas como Dassault, Boeing e Saab devem ter mais experiência que a Embraer, simplesmente porque seus engenheiros já projetaram e testaram peças de maior complexidade (e nem tanto tamanho) do que aquelas que a Embraer precisou desenvolver até hoje, e os engenheiros da Embraer gostariam é claro de ter acesso às informações sobre os problemas surgidos no desenvolvimentos destas peças e dos truques utilizados para contorná-los. Este é o tal aprendizado de que se faz com pesquisa aplicada, que não tem curso acadêmico de doutorado ou pós-doutorado que possa ensinar. Mas esta não é uma barreira intransponível, é algo que a própria Embraer pode também desenvolver sozinha em alguns meses de trabalho, se for necessário. Americanos, Franceses e Suecos o fizeram, e não há porque considerar que tenham alguma superioridade inata que os permitiu conseguir algo que os brasileiros só fariam se eles nos viessem ensinar. A Embraer já fez isso muitas e muitas vezes, e vai continuar fazendo sempre que for preciso, como o faz qualquer empresa que julgue necessário.
Repare a proposta da Boeing, e ela contempla justamente a tecnologia de componentes materiais compostos, inclusive a manutenção. Para a EMBRAER, a obtenção desta tecnologia representa um salto tecnológico grande, principalmente para fabricar aviões de grande porte. Até acredito que a EMBRAER tenha capacidade de desenvolver esta área, mas a que custo?Lembre-se que inicialmente o projeto do KC390 era baseado no EMB190, o maior avião da EMBRAER.
Conforme ja´escrevi, os engenheiros aeronauticos da EMBRAER consideram esta tecnologia o que mais agrega ao portfolio da EMBRAER


E não se preocupe com o KC-390, se for descoberto que para obter sucesso de mercado ele precisa de fato incorporar os tais elementos complexos de materiais compostos isto será feito sem maiores problemas, o histórico dos novos desenvolvimentos da Embraer É MELHOR que o de europeus e americanos, e não dependerá de nenhuma Tot do FX para acontecer. Mas isso só será feito se realmente valer à pena em termos de custo/benefício, e nem sempre é este o caso.

Se formos comparar a linha de montagem destes modernos caças com o do Super Tucano por exemplo, voce vai logo perceber uma diferença enorme de tecnologia aplicada na linha de montagem.
Algumas caracteristicas sutis que mesmo um cara como eu que não sou engenheiro( sou graduado em arquitetura e urbanismo) repara de cara:
1- Na linha de montagem da EMBRAER o barulho é grande, eu ví a equipe utilizar lixas eletricas, furadeiras, bateção de martelos de borracha, etc... além de um ar desorganizado de componentes em vários locais do galpão. O uniforme são simples macacões.
2- Na linha do Rafale e do F18, vc estranha pelo silencio sepulcral do galpão. Todos os componentes são micrometricamente instalados. Não se fura absolutamente nada. Todos os funcionários tabalham sentados em pequenas poltronas. A ergonometria dos funcionarios foi pensada nos minimos detalhes. Quando se termina um estágio da montagem, o transporte para a seção seguinte e feito em plataformas que paraticamente deslizam o avião, e sem som nenhum(no começo até pensei que eles flutuavam). O chão é tão limpo e exigido para que seja mantido que os visitantes tem que andar num corredor especialmente projetado. Vc não vê um pó sequer (do Super Tucano, estava lado a lado com prototipos do AMX, cobertos de poeira). São produtos ultra-sensíveis.
Sem desmerecer a EMBRAER, se comparar com a Dassault e Boeing(da fábrica de caças), é como comparar a linha de montagem da Volkswagen dos anos 70, com a fábrica atual da IVECO em 7 Lagoas.

Hélio, já tive a oportunidade de conversar na Europa com dois engenheiros russos que visitaram a serviço a fábrica da Sukhoi, e também estiveram na Embraer como visitantes. A impressão deles foi parecida com a sua só que no sentido inverso, as linha de montagem da Embraer lhes pareceram muito mais avançadas do que as da empresa russa, onde eles disseram que até mesmo ajuste de chapas na montagem final são feitos (ou pelo menos eram na época do SU-27, quando eles estiveram lá) na base do martelo! Mas isso não significa que os caças da Sukhoi fossem de qualquer forma inferiores aos ocidentais equivalentes, em muitos aspectos era bem ao contrário!
Não conheço ainda a Russia, entretanto não dá para comparar a metodologia de uma linha de montagem russa com a ocidental e nem menos os produtos, que são mais rusticos.
Há alguns anos estive visitando o PAMA da Força Aérea do Peru ( na Base Aérea de Las Palmas- suburbio de Lima) aonde vi os IRAN dos Mirage 2000 e SU-22(na época ainda eram operacionais).
A diferença construtiva do SU-22 em comparação ao Mirage é gritante. Enquanto o frances tem um projeto refinado, o SU-22 tem um acabamento tosco, mais parecendo um blindado, e acredite, as asas eram retiradas a marretadas, e pasme nem amassavam!!!
Como vc mesmo comparou, é um Rolls Royce contra um Gol. Os dois são bons? Com certeza,mas tenho certeza que se os russos não tivessem abundancia de matéria prima e mão de obra barata como no tempo da União Soviética, dificilmente fariam um avião com tanto desperdício.
Se a EMBRAER tivesse tecnologia para uma linha de montagem mais sofisticada quiça nossos ST sairiam mais baratos. Nem sempre o mais rustico é o mais barato.

Mais uma vez, em certos setores como aviões, automóveis e navios o aspecto da linha de produção pode dar uma impressão muito errada sobre a verdadeira qualidade do que se está produzindo. Não se impressione muito com automações e o ambiente de trabalho da peãozada, busque verificar como é que o produto final em si se comporta (lembre-se do Rolls&Royce e do Gol):
É só vc ligar os motores dos dois carros (Rolls Royce e Gol) que vc perceberá a diferença : no Rolls, um silencio total, já o Gol vem de fabrica com um CD de samba no CDplayer, é batucada pra todo lado, fruto de um encaixe marreta, acabamento de péssima qualidade, mas pra que qualidade,o comprador que se foda não é mesmo? Afinal a VW e a Fiat literalmente ditam os preços dos autos no Brasil.
O Super Tucano ao contrário, é um vetor sofisticado, se até levaram a linha de montagem para uma planta diferente, pra que aquela "rasgueiragem" ao lado dos vetustos F5 e AMX cheio de pó?
Repito: Temos muito a aprender sobre linha de montagem. Estamos parecendo uma linha da Volkswagen dos anos 70.




Rolls&Royce (peão com enorme equipamento de solda manual, imagine a precisão )




Gol (4 robôs). E observe que o modelo do Rolls é novo, enquanto o do Gol é velho !

Desculpe Leandro, mas está se confundindo artesanato com produção em série. A linha de montagem do Super Tucano comparando com a Dassault , está mais para uma fábrica do Puma( aquele carro de fiberglass que fez sucesso na década de70 e 80) do que de um da Renault atual.
É gritante a diferença....

Bem, se você considera a Embraer uma empresa de artesanato, aí não temos muito mais o que conversar. Ainda bem que os clientes dela parecem não considerar seus produtos como artesanais... . Agora, falando sério: você acha que se fosse para produzir de forma incompleta meia centenas de aviões como foi o caso do AMX, ou para reformar velharias de 50 anos de idade como os F-5 e os A-1, uma Dassault, Saab ou Boeing iriam montar uma linha como as que você viu? Ou isto só se justificou porque seus governos concordaram em pagar várias dezenas de minhões por cada unidade destes caças (sabia que inclusive estas linhas de montagem altamente sofisticadas são usadas para justificar para os impressionáveis políticos este altíssimo preço cobrado por unidade ?)
já comentei anteriormente, o Super tucano definitivamente merece uma linha de montagem mais moderna. Será que a EMBRAER sabe como fazer isto?

Como já expliquei discordo com vc, lembre-se daquela velha muleta das pessoas que defendem o AMX: o avião serviu para desenvolver tecnologia para projetar o EMB-145, uma verdade, mas isto não significa que o AMX seja bom....

Esta muleta posso dizer que jamais usei, se procurar nos meus posts antigos verá que eu estava na Embraer na época em que o AMX estava ainda sendo desenvolvido, e as tais tecnologias que ele teria trazido para a empresa já estavam sendo empregadas nos demais aviões que ela produzia na época e também nos novos projetos que estava desenvolvendo (a família ERJ). O AMX justificou a compra de alguns equipamentos e o estudo de alguns aspectos específicos do projeto de caças (como asas de painéis usinados em 5 eixos), mas teve pouco ou nenhum impacto nos demais projetos da empresa, que por terem outras aplicações e características não usam as mesmas tecnologias. O que se aprendeu com ele talvez pudesse ter sido utilizado na época para desenvolver um novo caça, que poderia ter substituído o F-5. Mas, como hoje, não haveria escala para justificar o investimento e o esforço.

Repare Leandro que a maioria aqui discutia aquela balela dos códigos fonte, mas ninguem se lembrava de um componente vital para o caça voar: seu motor. Entusiasta é assim mesmo, quer mesmo discutir as suites de armas do vetor. São como crianças no Salão do Automóvel, antes de ver o motor querem ver o velocimetro para checar qual é a velocidade máxima que o carro alcança.
Um dos pontos mais importantes para mim é o Tot para fabricar um motor. Sabia que a Fabrica Militar de Aviones da Argentina na época de Perón já fabricava motores nacionais?

Este é de fato um ponto que me chama a atenção, pouco se discute esta questão dos motores. Acho até que se na FAB fosse dada a ela a importância devida, a shortlist poderia ter saído diferente. Nunca me esqueço que tanto China quanto India fabricam localmente o Saturn. Seria sim possível desenvolver um excelente caça leve usando um motor destes... .

Grande abraço,


Leandro G. Card

Abraços
Hélio

[joao fernando]

O laboratório esta a full em São Jose dos Campos, tocado pela Vale, com uma ramificação na UFMG em desenvolvimento de materiais.

A TR3500 vai bem obrigado, junto com a TR5000

PS: Ja tem ate prototipo operando em plataforma da Petrobras

Visitei este laboratório há cerca de 2 anos ou pouco mais, oferecendo uma ferramenta de simulação de forjamento por elementos finitos em que eles estavam interessados. O pessoal me pareceu ainda muito cru, estavam iniciando a seleção de sistemas para efetuar algumas pesquisas acadêmicas e ainda nem sonhavam com o desenvolvimento de nenhuma turbina aplicável ao setor aeronáutico. O que me disseram foi que a TR3500 havia sido um desenvolvimento feito por um professor, e tinha como objetivo basicamente mostrar ser possível construir uma turbina que funcionasse, mesmo que seu desempenho e durabilidade fossem ridículos. A maior parte dos componentes teria sido desenvolvida meio no olhômetro, e agora eles estariam se preparando para entender como de fato projetar cada componente com algum critério.

Mas pelo que eu soube depois a Vale havia cortado a verba para o desenvolvimento, não sei se da TR3500 ou de turbinas em geral. Não sei se outra empresa passou depois a bancar os trabalhos (Petrobrás?). Também não sei como está o desenvolvimento hoje, se ainda buscam dominar as tecnologias básicas ou se já fazem projetos aplicativos que sirvam para algo mais do que geradores elétricos (que me disseram seria a aplicação inicial da TR3500).


Leandro G. Card

Escutei de gente de dentro do projeto, que a Vale fechou acordo com empresa da area (não sei se RR ou a PW)

O que andou matando o projeto

[Luís Henrique]

- Conjuntos estruturais para os Super Hornet brasileiros e de outros clientes desta aeronave; <Luis, vc cita apenas este item>

Porque da lista toda de bla bla bla, a única coisa que presta é isto.

[LeandroGCard]

Repare a proposta da Boeing, e ela contempla justamente a tecnologia de componentes materiais compostos, inclusive a manutenção. Para a EMBRAER, a obtenção desta tecnologia representa um salto tecnológico grande, principalmente para fabricar aviões de grande porte. Até acredito que a EMBRAER tenha capacidade de desenvolver esta área, mas a que custo?Lembre-se que inicialmente o projeto do KC390 era baseado no EMB190, o maior avião da EMBRAER.
Conforme ja´escrevi, os engenheiros aeronauticos da EMBRAER consideram esta tecnologia o que mais agrega ao portfolio da EMBRAER

A questão é; será que o custo que a Embraer pagaria para desenvolver o que precisa seria MAIOR do que o valor que será agregado ao FX por conta das Tot’s? Outra questão importante, são os contribuintes que devem pagar para que os acionistas da Embraer tenham um maior lucro? Se fosse o caso de salvar uma empresa estratégica para o país tudo bem, mas ao que me consta a Embraer não corre nenhum risco.

Não conheço ainda a Russia, entretanto não dá para comparar a metodologia de uma linha de montagem russa com a ocidental e nem menos os produtos, que são mais rusticos.
Há alguns anos estive visitando o PAMA da Força Aérea do Peru ( na Base Aérea de Las Palmas- suburbio de Lima) aonde vi os IRAN dos Mirage 2000 e SU-22(na época ainda eram operacionais).
A diferença construtiva do SU-22 em comparação ao Mirage é gritante. Enquanto o frances tem um projeto refinado, o SU-22 tem um acabamento tosco, mais parecendo um blindado, e acredite, as asas eram retiradas a marretadas, e pasme nem amassavam!!!

Verdade,

Lembro do caso do SU-22 da Índia que pousou de barriga no deserto por falta de combustível durante uma das guerras contra o Paquistão. Levaram macacos hidráulicos e combustível até la, levantaram o avião e o abasteceram, e ele voltou voando para a base. Isso é ruim?

Como vc mesmo comparou, é um Rolls Royce contra um Gol. Os dois são bons? Com certeza,mas tenho certeza que se os russos não tivessem abundancia de matéria prima e mão de obra barata como no tempo da União Soviética, dificilmente fariam um avião com tanto desperdício.
Se a EMBRAER tivesse tecnologia para uma linha de montagem mais sofisticada quiça nossos ST sairiam mais baratos. Nem sempre o mais rustico é o mais barato.

O prognóstico é bem o contrário, uma linha de montagem mais sofisticada do que o necessário não reduziria o preço e sim o aumentaria. Lembre-se da diferença de preços entre os aviões ocidentais e orientais, os de lá não custam mais caro e sim mais barato! Apenas uma grande escala de produção justifica o investimento em linhas complexas, mas isso é raro no setor de aviões, onde mesmo a linha do F-18 não produz mais do que 50 aviões por ano.

Agora, você já se perguntou se não existem também motivos outros para as linhas da Dassault e da Boeing serem como são? Sabia que a Dassault Systèmes é uma das principais fornecedoras mundiais de sistemas de simulação de linhas de manufatura discreta, e que a Dassault Aviation é a sua vitrine? Ou que os contratos de defesa nos EUA seguem a regra de que o preço final do produto é definido por uma porcentagem fixa do seu custo, e sendo assim quanto maior o custo de produção mais o fabricante ganha em termos absolutos (desde que o governo não decida abortar o projeto, como aconteceu com o F-22)?

É só vc ligar os motores dos dois carros (Rolls Royce e Gol) que vc perceberá a diferença : no Rolls, um silencio total, já o Gol vem de fabrica com um CD de samba no CDplayer, é batucada pra todo lado, fruto de um encaixe marreta, acabamento de péssima qualidade, mas pra que qualidade,o comprador que se foda não é mesmo? Afinal a VW e a Fiat literalmente ditam os preços dos autos no Brasil.

Pois é, a qualidade nem se compara, mas é a linha da Rolls$Royce que é manual, a do Gol já era uma beleza, cheia de robôs, há vários anos!

O Super Tucano ao contrário, é um vetor sofisticado, se até levaram a linha de montagem para uma planta diferente, pra que aquela "rasgueiragem" ao lado dos vetustos F5 e AMX cheio de pó?
Já comentei anteriormente, o Super tucano definitivamente merece uma linha de montagem mais moderna. Será que a EMBRAER sabe como fazer isto?

Pode ter certeza de que sabe, ela sabe (na verdade ela tem acesso aos fornecedores que sabem, assim como Boeing, Dassault, etc..., imagino que você perceba que os equipamentos e sistemas que viu não são produzidos pelas próprias indústrias aeronáuticas). Mas novamente, a questão é; para um avião que custa uma pequena fração do preço de um caça de verdade e já é reconhecido como o melhor do mundo em sua categoria até pelos EUA, valeria o custo de montar uma linha mais “modernosa”? Você pessoalmente faria este tipo de investimento em um produto que já é vencedor sem isso, ou usaria os recursos para desenvolver o próximo produto vencedor?

Observe ainda que a linha de montagem do Super Tucano foi para outra planta facilmente, com o mínimo de investimento. E isso porque a Embraer quer concentrar sua produção militar lá, com a chegada do KC-390. Se fosse pela poeira não seria necessária uma fábrica nova, só uma parede divisória e aspiradores . Agora, Quanto custaria transferir um monte de robôs, sistemas de insonorização e linhas de transporte automáticas? Já trabalhei na modificação de uma linha assim cheia de automatismos na Mercedes do Brasil e posso te afirmar, o custo é alto, muuuuito alto, só cada carrinho de transporte custava mais de US$ 100 mil, e seriam usados 12 deles (eu calculei 11, mas compraram um a mais para cobrir as paradas de manutenção). Mas era uma planta para produzir 90 caminhões POR DIA, então acho que valia o investimento.

Saudações,


Leandro G. Card

[Luís Henrique]

É. Esta bem explícito:

...fornecimento de INSUMOS para o Super Hornet....

...e participação (participar apenas olhando? ) no desenvolvimento da nova geração de caças AMERICANOS.

Quase igual o que dizem franceses e suecos.

Franceses: transferência IRRESTRITA de toda a tecnologia do Rafale. Todos os códigos (software) da aeronave liberado. Construção de partes do radar AESA no Brasil. Tot no sistema de contra-medidas Spectra, tots no motor, manutenção das aeronaves aqui e atualização de forma autônoma, etc....

Suecos: transferência de toda a tecnologia do Gripen. 40% do desenvolvimento feito pelo Brasil, tendo acesso a 100% do desenvolvimento. 80% da estrutura da aeronave construída no Brasil. Caça sueco-brasileiro. Caça binacional. Sócio no projeto, na construção e na venda para terceiros.

Agora, não vai pedir a tal carta com carimbo. Ou vai?

1° Não existe transferência Irrestrita, quanto a isso nem adianta falar ao contrário #fato

2° Não deturpa as coisas, todo mundo sabe que participação não ocorre 'olhando' qual o engenheiro que vai para os EUA 'olhar' ¬¬

3° Ninguém quer essa bomba de Rafale, é o pior mico da história da aviação moderna.

4° O Gripen é apenas um projeto 'like an' AMX se for por TOTs o Gripen venceria.

5° Fornecimento de insumos aqui produzidos para os Super Hornets, implica diretamente em custos de logistíca e manutenção dos mesmos por aqui.


Short List eu sou F-18E>Gripen Ng>Rafale

Geral : Mig-35>SU-35>...>F-18E>Gripen NG>...>....>....>F-16E>Rafale


O único caso de TOTs que eu vi até hoje foi da Rússia vide China.

Deixamos de ter isso



e

1) transferência irrestrita significa, pagando você leva. Ou seja, não existem vetos, bloqueios, vai depender da grana. Nos EUA poderiamos ampliar o FX2 para 300 caças e não teriamos NADA.

2) A Boeing já venceu o contrato para desenvolver um caça de 6ª geração? Isto é para 2035 e a Boeing não tem contrato nenhum. Você acha que conhecimentos CRÍTICOS serão autorizados a passar para um grupo de 50 engenheiros brasileiros? Os engenheiros no máximo teriam acesso a BABOSEIRAS.

3) Discordo. A França é uma potência nuclear e militar. Está na vanguarda da tecnologia militar, tanto que está exportando navios de projeção para a Rússia (Mistral).
O Rafale é o caça PRINCIPAL da França, tanto da Força Aérea como da Marinha. Muito diferente do Super Hornet que é uma modernização de uma aeronave da década de 70 e que está em FIM DE LINHA. Todos nós sabemos que o caça principal americano de hoje em diante é o F-35.
Tudo que lemos sobre o Rafale o colocam como um dos melhores do MUNDO. As concorrências que perdeu, venceu na PARTE TÉCNICA. Ou seja, foi considerado MELHOR que F-15 e Eurofighter.
Perdeu por questões políticas. O concurso indiano que na primeira fase avaliou apenas os aspectos técnicos colocou Eurofighter e Rafale como os MELHORES caças para a IAF.
Se for pela lógica de exportações o Rafale está bem a frente do Super Hornet.
O SH só vendeu 24 aeronaves para um aliado de 1ª grandeza dos EUA.
O Rafale está na final na Índia (o SH foi eliminado). O Rafale está com grandes chances nos EAU (60 unidades)...E os EUA com todo poder político só venderam 24 caças....Por quê? porque a maioria optou por F-16, F-15 e agora F-35.

4) sou MUITO mais o Gripen que o SH.

[FIGHTERCOM]

[Penguin]

transferência irrestrita significa, pagando você leva. Ou seja, não existem vetos, bloqueios

Então vamos comprar toda a tecnologia do Dassault Rafale e produzi-lo aqui com total independência! Paralelamente o Governo injetaria recursos nas empresas nacionais receptoras das tecnologias. Seria um alto investimento, mas muito bem empregado.
Será que realmente o Governo tem algo similar a isso na sua mesa?!

Vc realmente acredita nisso?!!

Parece que há mais gente que acredita.

Dilma à Foxxcon: transferência irrestrita de tecnologia
QUI, 13 DE OUTUBRO DE 2011 15:53
Mercadante: um de quatro países no mundo. Que horror !

O Conversa Afiada reproduz texto do Blog do Planalto:

Brasil pode ter fábrica de telas para tablets, diz ministro
O Brasil pode se tornar o primeiro país no Ocidente a produzir telas sensíveis ao toque para tablets, informou hoje (13/10) o ministro da Ciência e Tecnologia, Alozio Mercadante. Após reunião no Palácio do Planalto, o ministro afirmou que o presidente do Foxconn Technology Group, Terry Gou, reiterou em conversa com a presidenta Dilma Rousseff seus compromissos em trazer investimentos de grande porte para o Brasil. A presidenta, por sua vez, exigiu que seja feita transferência irrestrita de tecnologia ao parceiro nacional.
“Apenas quatro países no mundo produzem telas para tablets e nenhum no Ocidente. É alta tecnologia que exige muito consumo de energia, logística e um aeroporto internacional próximo à fábrica. A escolha do local será técnica. Seis estados estão participando”, disse o ministro.
Segundo ele, duas fábricas serão instaladas pela Foxconn no Brasil. Contudo, a produção será feita com parceiros nacionais para que seja cumprida uma das exigências da presidenta Dilma: transferência irrestrita de tecnologia. O governo também vai desenvolver um programa de formação para atender a demanda de engenheiros.
“É um investimento bastante complexo pela alta tecnologia que exige. O BNDES é indispensável nesta negociação. O processo está bastante avançado e demos passos ainda mais decisivos nesta visita.”

Que tecnologia a Foxconn poderia transferir? A de montagem de componentes de terceiros seguindo um projeto tb de terceiro?

[Vinicius Pimenta]

Ninguém me tira da cabeça que o F-X da FAB vai acabar sendo o T-50.

[helio]

Repare a proposta da Boeing, e ela contempla justamente a tecnologia de componentes materiais compostos, inclusive a manutenção. Para a EMBRAER, a obtenção desta tecnologia representa um salto tecnológico grande, principalmente para fabricar aviões de grande porte. Até acredito que a EMBRAER tenha capacidade de desenvolver esta área, mas a que custo?Lembre-se que inicialmente o projeto do KC390 era baseado no EMB190, o maior avião da EMBRAER.
Conforme ja´escrevi, os engenheiros aeronauticos da EMBRAER consideram esta tecnologia o que mais agrega ao portfolio da EMBRAER

A questão é; será que o custo que a Embraer pagaria para desenvolver o que precisa seria MAIOR do que o valor que será agregado ao FX por conta das Tot’s? Outra questão importante, são os contribuintes que devem pagar para que os acionistas da Embraer tenham um maior lucro? Se fosse o caso de salvar uma empresa estratégica para o país tudo bem, mas ao que me consta a Embraer não corre nenhum risco.
Vamos separar as coisas: primeiro, ao escolher o FX a EMBRAER não paga nada, pois é o governo federal que está pagando para que a EMBRAER adquira tecnologia. Para a EMBRAER é so alegria, pois a tecnologia vem na bacia das almas.
Quanto a questão do contribuinte pagar a conta para que os acionistas saiam ganhando, acho muito melhor que a "nossa" Petrobrás, um monstro que come montanhas de dinheiro publico, pagamos do nosso bolso para que o fundo de pensão dos funcionários seja superavitário, e é dirigida por politicos colocados pelo governo que nada entendem de industria do petróleo.
Eu já disse, sempre fui a favor da privatização da Petrobrás.

Não conheço ainda a Russia, entretanto não dá para comparar a metodologia de uma linha de montagem russa com a ocidental e nem menos os produtos, que são mais rusticos.
Há alguns anos estive visitando o PAMA da Força Aérea do Peru ( na Base Aérea de Las Palmas- suburbio de Lima) aonde vi os IRAN dos Mirage 2000 e SU-22(na época ainda eram operacionais).
A diferença construtiva do SU-22 em comparação ao Mirage é gritante. Enquanto o frances tem um projeto refinado, o SU-22 tem um acabamento tosco, mais parecendo um blindado, e acredite, as asas eram retiradas a marretadas, e pasme nem amassavam!!! Verdade,

Lembro do caso do SU-22 da Índia que pousou de barriga no deserto por falta de combustível durante uma das guerras contra o Paquistão. Levaram macacos hidráulicos e combustível até la, levantaram o avião e o abasteceram, e ele voltou voando para a base. Isso é ruim?

Como vc mesmo comparou, é um Rolls Royce contra um Gol. Os dois são bons? Com certeza,mas tenho certeza que se os russos não tivessem abundancia de matéria prima e mão de obra barata como no tempo da União Soviética, dificilmente fariam um avião com tanto desperdício.
Se a EMBRAER tivesse tecnologia para uma linha de montagem mais sofisticada quiça nossos ST sairiam mais baratos. Nem sempre o mais rustico é o mais barato.
O prognóstico é bem o contrário, uma linha de montagem mais sofisticada do que o necessário não reduziria o preço e sim o aumentaria. Lembre-se da diferença de preços entre os aviões ocidentais e orientais, os de lá não custam mais caro e sim mais barato! Apenas uma grande escala de produção justifica o investimento em linhas complexas, mas isso é raro no setor de aviões, onde mesmo a linha do F-18 não produz mais do que 50 aviões por ano.
Pois é , o problema é que se fizermos uma linha mais sofisticada teriamos mais qualidade, mais rapidez e melhor preço. Penso eu que a EMBRAER definitivamente ainda não tem tecnologia para uma linha de produção deste gabarito.


Agora, você já se perguntou se não existem também motivos outros para as linhas da Dassault e da Boeing serem como são? Sabia que a Dassault Systèmes é uma das principais fornecedoras mundiais de sistemas de simulação de linhas de manufatura discreta, e que a Dassault Aviation é a sua vitrine? Ou que os contratos de defesa nos EUA seguem a regra de que o preço final do produto é definido por uma porcentagem fixa do seu custo, e sendo assim quanto maior o custo de produção mais o fabricante ganha em termos absolutos (desde que o governo não decida abortar o projeto, como aconteceu com o F-22)?

[Sávio Ricardo]

Ninguém me tira da cabeça que o F-X da FAB vai acabar sendo o T-50.

AMEMMMMM!!!!