Fórum Defesa Brasil

Boss escreveu:

knigh7 escreveu:A Boeing nos ofereceu parceria no desenvolvimento do ADF, o que eles chamam de 6a geração. Não sei até que ponto nossa responsabilidade chegaria, mas vale ressaltar que em termos de aeronaves supersônicas furtivas, a gente sabe relativamente pouco.
Os americanos concordaram em tansferir as ToT requeridas.

Não sabia dessa proposta de parceria.

Tem algum PDF/derivado com a proposta da Boeing ?

LeandroGCard escreveu:

helio escreveu:Nós nunca produzimos nada maior do que o EMB190. Não temos tecnologia para fazer as estruturas e tampouco as asas em material composto, fator essencial para fazer aviões de grande porte. De nada adianta ter capacidade de fazer aviões de combate se sequer teomos condições de produzir motores de avião. Fazer IRAN em F5 é coisa de criança comparado a um F18 que tem inumeras partes feitas de material composto. Visitei a Boeing, Dassault e Saab e sinceramente os processos de fabricação da EMBRAER estão muito, mas muito atrasados, se vão produzir caças terão que fazer grandes mudanças.

Olá amigo Hélio,

Como você sabe, Boeing , Dassault e etc... não produzem materiais compostos, e o desenvolvimento que fizeram de componentes usando este tipo de material duvido muitíssimo que a Embraer não possa fazer sem problemas. Eu estagiei lá na década de 80, e ela já naquele tempo desenvolveu diversos detalhes e toda a manufatura do flap do MD-111, uma peça enorme de material composto, maior do que a semi-asa de um BEM-145.
Leandro, eu conheço também a EMBRAER. Eu estive inumeras vezes na fábrica desde a fabricação dos Bandeirante nos em 1973 até os EMB190. Conheço também a fábrica de Gavião Peixoto, visitei em 2010.Infelizmente a utilização de material composto não se resume a fazer flaps ou asas, eu vi na Boeing fazer estruturas do caça F18 em material composto, coisa que desculpe, mas a EMBRAER não tem ainda a capacidade. A partir de uma estrutura de material composto, se torna muito mais fácil projetar aviões muito mais leves e maiores.
Conversei com engenheiros aeronauticos da EMBRAER, e para muitos a cereja do bolo da ToT seria dominar esta tecnologia


A enorme quantidade de novos projetos desenvolvidos pela empresa desde então não me leva a acreditar que seu departamento de engenharia tenha “desaprendido” muita coisa nestes últimos 20 anos.

Com relação aos aviões grandes já estamos desenvolvendo agora um avião maior que o EMB-190 (MTOW de até 82 ton, contra 52 do 195 segundo o próprio site da Embraer, quase 60% de aumento e chegando ao mesmo peso do 737), sem que tenha havido nenhuma definição sobre o F-X. E não me consta que o atraso ou eventual cancelamento do programa de caças terá a menor influência no cronograma do KC-390. Dizer que precisaríamos das tecnologias do FX para fazer mais do que isso é contradizer as declarações da própria empresa.

Pelo seu comentário sobre as fábricas da Boeing, Dassault e SAAB imaginei que apesar de costumar visitar indústrias você não possua formação na área de engenharia industrial, pois não? Eu tenho uma certa experiência no ramo, e posso te garantir que o aspecto diferente de muitas linhas da Embraer com relação às demais empresas (com muito mais postos de trabalho manual por exemplo) não significa de forma alguma atraso tecnológico, mas sim uma adequação das linhas à escala de produção das companhias.
Leandro
Se formos comparar a linha de montagem destes modernos caças com o do Super Tucano por exemplo, voce vai logo perceber uma diferença enorme de tecnologia aplicada na linha de montagem.
Algumas caracteristicas sutis que mesmo um cara como eu que não sou engenheiro( sou graduado em arquitetura e urbanismo) repara de cara:
1- Na linha de montagem da EMBRAER o barulho é grande, eu ví a equipe utilizar lixas eletricas, furadeiras, bateção de martelos de borracha, etc... além de um ar desorganizado de componentes em vários locais do galpão. O uniforme são simples macacões.
2- Na linha do Rafale e do F18, vc estranha pelo silencio sepulcral do galpão. Todos os componentes são micrometricamente instalados. Não se fura absolutamente nada. Todos os funcionários tabalham sentados em pequenas poltronas. A ergonometria dos funcionarios foi pensada nos minimos detalhes. Quando se termina um estágio da montagem, o transporte para a seção seguinte e feito em plataformas que paraticamente deslizam o avião, e sem som nenhum(no começo até pensei que eles flutuavam). O chão é tão limpo e exigido para que seja mantido que os visitantes tem que andar num corredor especialmente projetado. Vc não vê um pó sequer (do Super Tucano, estava lado a lado com prototipos do AMX, cobertos de poeira). São produtos ultra-sensíveis.
Sem desmerecer a EMBRAER, se comparar com a Dassault e Boeing(da fábrica de caças), é como comparar a linha de montagem da Volkswagen dos anos 70, com a fábrica atual da IVECO em 7 Lagoas.
Agora, visitamos também a linha de montagem dos business jets da Dassault, cuja linha se assemlha muito com o do Phenom em Gavião Peixoto- muita barulheira e aparente desordem.
Se formos montar um caça, vai ser muito mas muito mesmo diferente da linha de montagem dos AMX da EMBRAER, não dá para comparar um caça de aluminio com um de material composto.
Estive também visitando a fábrica de componentes de material composto da SAAB. Desculpe, mas não temos ainda a tecnologia, para colar grandes estruturas e colocar em altas temperaturas como eles.
Caso a FAB acerte logo a compra do FX2, a EMBRAER com esta tecnologia conseguirá fazer o KC390 muito mais leve, lhe garanto.

A Boeing entregou mais de 470 aviões de transporte em 2011, a Airbus mais de 500, enquanto a Embraer entregou, somando as linhas de derivados do EMB-145 e do EMB-170, um total de 73. Dá para perceber a brutal diferença na escala de produção? Esta diferença é que faz com que na análise fria dos números uma Boeing ou uma Airbus percebam um grande retorno em automação, ao passo que na Embraer tais investimentos jamais se pagariam em um prazo razoável, e por isso não são realizados quando não absolutamente necessários para garantir a qualidade (você tem alguma dúvida de que a qualidade dos aviões da Embraer é pelo menos tão boa quanto a dos aviões da Boeing e da Airbus?). Além disso, a Embraer se orgulha da capacidade que tem de customizar de seus aviões (um dos diferenciais de mercado com que ela conta) ao passo que as outras duas procuram sempre que possível encaixar os pedidos de seus clientes em padrões pré-estabelecidos. Mas isto nem de longe significa atraso tecnológico por parte da Embraer, da mesma forma que a linha de automóveis Rolls&Royce, também bastante manual e aparentemente “primitiva” não significa que seus carros são tecnologicamente menos avançados do que um Gol, cuja linha é cheia de robôs e automatismos mil.

Este tipo de percepção sua é (infelizmente) muito comum no Brasil, onde as pessoas, inclusive a maioria dos profissionais da área industrial, se impressiona muito com o aspecto e os equipamentos da linha de produção, e confunde estes fatores com competência em engenharia. Esta visão é falsa, mas é bem difícil de se mudar. Uma parte das nossas dificuldades nas áreas de manufatura em geral com relação à outros países vem daí.

Desculpe Leandro, mas está se confundindo artesanato com produção em série. A linha de montagem do Super Tucano comparando com a Dassault , está mais para uma fábrica do Puma( aquele carro de fiberglass que fez sucesso na década de70 e 80) do que de um da Renault atual.
É gritante a diferença....

Com relação aos caças em si também se tem uma circunstância parecida, o máximo que a Embraer já conseguiu fazer em termos de aviões de combate modernos (o Tucano e o ST obviamente estão em outra categoria, onde aliás a Embraer provou recentemente estar melhor que os americanos) foi parte de 56 AMX, fora a reforma de pequenos lotes de peças de museu. De qualquer forma, aqui sim alguma transferência de tecnologia poderia ser útil, inclusive muito mais na área de projetos do que na de manufatura. Mas aí vem a questão: Vamos fabricar caças? Os 60 ou 70 aviões realmente modernos que são o máximo concebível que a FAB poderia operar justificariam os investimentos e o esforço?
Como já expliquei discordo com vc, lembre-se daquela velha muleta das pessoas que defendem o AMX: o avião serviu para desenvolver tecnologia para projetar o EMB-145, uma verdade, mas isto não significa que o AMX seja bom....

Os motores são para mim um dos pontos mais importantes para manter a operacionalidade dos caças. Veja o caso dos A4 da MB, ficaram anos no chão por absoluta falta de empresa nacional que revisasse os motores, e veja são motores da década de sessenta!!!!

Novamente, vamos fazer caças? Se não, porque sequer discutir a fabricação de motores para eles?

O que poderíamos fazer seria um contrato com os fornecedores dos aviões do FX (Dassault, Boeing e SAAB não produzem motores) para termos algo como tivemos na época do AMX, os equipamentos e as informações necessárias para fazer pelo menos uma manutenção de certo nível aqui (aliás, não me lembro de ver ninguém discutindo isso por aqui). Mais do que isso serviria exatamente para que?

Sendo assim, se tirarmos os pontos desnecessários, o que resta de Tot´s para discutir? Porque colocar tanta importância neste item, e inclusive pagar bem mais caro por isso?
Repare Leandro que a maioria aqui discutia aquela balela dos códigos fonte, mas ninguem se lembrava de um componente vital para o caça voar: seu motor. Entusiasta é assim mesmo, quer mesmo discutir as suites de armas do vetor. São como crianças no Salão do Automóvel, antes de ver o motor querem ver o velocimetro para checar qual é a velocidade máxima que o carro alcança.
Um dos pontos mais importantes para mim é o Tot para fabricar um motor. Sabia que a Fabrica Militar de Aviones da Argentina na época de Perón já fabricava motores nacionais?
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Leandro G. Card

Boss escreveu:

knigh7 escreveu:A Boeing nos ofereceu parceria no desenvolvimento do ADF, o que eles chamam de 6a geração. Não sei até que ponto nossa responsabilidade chegaria, mas vale ressaltar que em termos de aeronaves supersônicas furtivas, a gente sabe relativamente pouco.
Os americanos concordaram em tansferir as ToT requeridas.

Não sabia dessa proposta de parceria.

Tem algum PDF/derivado com a proposta da Boeing ?

Boeing melhora proposta para vender seu caça

Cristiano Romero


Em clara desvantagem política na disputa pelo fornecimento de caças ao Brasil, a Boeing decidiu melhorar sua proposta ao governo brasileiro. Sem fazer alarde, a empresa americana apresentou à Força Aérea Brasileira (FAB), no dia 9 de dezembro, oferta para que uma nova geração de caças seja desenvolvida em conjunto com o Brasil. Além disso, comprometeu-se a adotar, no contrato de venda dos aviões, "penalidades severas" caso não haja transferência de tecnologia.

A nova proposta é parte de uma ofensiva agressiva da maior fabricante mundial de jatos comerciais e militares, mas vai além de seus interesses corporativos. Ela envolve o governo americano. Nos últimos meses, o presidente dos Estados Unidos, Barack Obama, conversou três vezes com o presidente Luiz Inácio Lula da Silva sobre a concorrência dos caças. As informações foram prestadas na noite de terça-feira, em Brasília, por Michael Coggins, gerente da campanha da Boeing para a venda do caça Super Hornet ao Brasil, uma disputa que envolve o caça francês Rafale e o sueco Gripen NG.

Segundo Coggins, fazem parte do pacote oferecido pela Boeing a participação de indústrias brasileiras no fornecimento de insumos e a possibilidade de que grupos de 50 engenheiros da Embraer participem, anualmente, dos trabalhos de desenvolvimento da nova geração de caças americanos. O executivo assegurou que, com a venda do Super Hornet ao Brasil, haverá transferência de tecnologia. Ele reconheceu, no entanto, as dificuldades políticas que a Boeing está enfrentando nessa concorrência.

"O maior desafio da Boeing não é a transferência de tecnologia. O governo dos EUA autorizou uma transferência como nunca havia feito antes a nenhum país", afirmou Coggins num jantar com um grupo de jornalistas. Ele explicou que a maior dificuldade do negócio diz respeito à confiança do governo brasileiro na disposição do governo americano em atender a certas exigências, como liberdade de negociação com terceiros países. "Houve problemas com os militares brasileiros nos últimos 30 anos. Os EUA não vendiam armas para a América do Sul", disse Coggins, assegurando que a postura do governo americano mudou.

É grande a resistência do governo brasileiro a um acordo com os americanos. Procurado pelo Valor, um ministro próximo do presidente Lula disse que a proposta da Boeing de oferecer uma cláusula no contrato com previsão de penalidades, no caso de descumprimento do acordo de transferência de tecnologia, é uma prova de fragilidade. "Com essa cláusula, se amanhã o Departamento de Estado decidir vetar o acordo, eles pagam a multa e fica por isso mesmo", disse o auxiliar de Lula.

O ministro menciona o veto americano à venda de aviões Super Tucanos, fabricados pela Embraer, à Venezuela, como um exemplo da difícil relação com os EUA na área militar. Os americanos aplicaram o veto, valendo-se do fato de que o sistema de radar dos Super Tucanos é fabricado pelos EUA e que, portanto, a venda a terceiros países depende de autorização de Washington. "Nossa experiência com os americanos é desastrosa. Vai levar tempo para ter uma nova relação", afiançou um assessor direto de Lula.

Segundo esse ministro, o avião da Boeing é "muito bom", mas os outros caças também satisfazem as necessidades da FAB. A decisão do governo Lula, explicou, levará em consideração interesses "geopolíticos". A tendência, de acordo com essa fonte, é o presidente escolher o Rafale, da francesa Dassault, apesar da preferência técnica da Aeronáutica pelo Gripen NG, da sueca SAAB. "O relatório da FAB com preferência pelo Gripen deve ajudar a reduzir o preço do caça francês", observou o ministro, informando que o presidente Lula deve tomar uma decisão dentro de 90 dias.

Na conversa com jornalistas brasileiros, Michael Coggins criticou os concorrentes e questionou a importância de uma aliança estratégica do Brasil com a Suécia ou a França. Ele lembrou que as Forças Armadas brasileiras já têm parceria com os franceses e que um novo contrato não acrescentaria nada. "Onde estão os aspectos estratégicos de uma nova parceria com a França?", indagou. "Os EUA têm o melhor processo logístico do mundo e as forças armadas mais fortes. Politicamente, o benefício de uma parceria com os EUA é maior."

Segundo Coggins, os suecos estão seis anos atrasados no desenvolvimento do Gripen NG. "O programa de desenvolvimento (do avião sueco) foi um desastre", afirmou. O desenvolvimento do Rafale também estaria atrasado, assim como os franceses, disse ele, estão atrasados em relação ao programa de construção do submarino nuclear brasileiro. O executivo da Boeing alegou, ainda, que o Super Hornet sairá a um preço 40% mais baixo que o dos franceses. "A Boeing entregará os aviões no prazo (em 2014)", assegurou.

Carlos Lima escreveu:x3

Seria muito interessante ver esse documento/proposta e ainda com o crivo do Dept de Estado.

[]s
CB_Lima

knigh7 escreveu:

Luís Henrique escreveu:Aliás Knigh7,

Se você ver alguns posts meu mais antigos, verá que eu apesar de várias brincadeiras, sempre reconheci que o Super Hornet é um caça fantástico.

Ele tem a cara do Brasil. Eu gostaria que a Embraer produzisse um caça equivalente após realizar engenharia reversa em um SH.
Como caça eu gosto muito. É um caça médio/pesado.
Tem mais alcance, sensores maiores, é pior no dogfight, manobra pouco, tem pouca aceleração, razão de subida, mas compensa no combate BVR possuindo os melhores sensores, etc.

O que eu não gosto é da proposta americana.
Não da para existir uma boa parceria entre um país em desenvolvimento e a Super Potência Mundial.
Eles NÃO PRECISAM de nós. Eles NÃO PRECISAM do nosso dinheiro para míseros 36 caças. Nem que fosse 120.
Eles produzem aos MILHARES.
Já, outros países PRECISAM de nós. Por isto, oferecem MUITO MAIS.

O SH não atende à END. Não teremos tot nenhuma. Não conseguiremos projetar um caça de 5ª geração com ajuda americana. Nem em SONHO.

Luís Henrique,

Os americanos fizeram parceria no caso do JSF. É claro que eles pegaram a maior fatia do desenvolvimento, mas que há vários parceiros estrangeiros nesse programa, há.

No caso dos americanos não atenderem a END:

A Boeing nos ofereceu parceria no desenvolvimento do ADF, o que eles chamam de 6a geração. Não sei até que ponto nossa responsabilidade chegaria, mas vale ressaltar que em termos de aeronaves supersônicas furtivas, a gente sabe relativamente pouco.
Os americanos concordaram em tansferir as ToT requeridas.


O Jobim disse que quem mais atende a END são os franceses. Pode ser mesmo. Existe uma pontuação nas avaliações. Mas não que os americanos não atendam.

knigh7 escreveu:

Boss escreveu: Não sabia dessa proposta de parceria.

Tem algum PDF/derivado com a proposta da Boeing ?

Houve algumas matérias sobre isso.

Essa é do jornal "Valor"

Boeing melhora proposta para vender seu caça

Cristiano Romero


Em clara desvantagem política na disputa pelo fornecimento de caças ao Brasil, a Boeing decidiu melhorar sua proposta ao governo brasileiro. Sem fazer alarde, a empresa americana apresentou à Força Aérea Brasileira (FAB), no dia 9 de dezembro, oferta para que uma nova geração de caças seja desenvolvida em conjunto com o Brasil. Além disso, comprometeu-se a adotar, no contrato de venda dos aviões, "penalidades severas" caso não haja transferência de tecnologia.

A nova proposta é parte de uma ofensiva agressiva da maior fabricante mundial de jatos comerciais e militares, mas vai além de seus interesses corporativos. Ela envolve o governo americano. Nos últimos meses, o presidente dos Estados Unidos, Barack Obama, conversou três vezes com o presidente Luiz Inácio Lula da Silva sobre a concorrência dos caças. As informações foram prestadas na noite de terça-feira, em Brasília, por Michael Coggins, gerente da campanha da Boeing para a venda do caça Super Hornet ao Brasil, uma disputa que envolve o caça francês Rafale e o sueco Gripen NG.

Segundo Coggins, fazem parte do pacote oferecido pela Boeing a participação de indústrias brasileiras no fornecimento de insumos e a possibilidade de que grupos de 50 engenheiros da Embraer participem, anualmente, dos trabalhos de desenvolvimento da nova geração de caças americanos. O executivo assegurou que, com a venda do Super Hornet ao Brasil, haverá transferência de tecnologia. Ele reconheceu, no entanto, as dificuldades políticas que a Boeing está enfrentando nessa concorrência.

"O maior desafio da Boeing não é a transferência de tecnologia. O governo dos EUA autorizou uma transferência como nunca havia feito antes a nenhum país", afirmou Coggins num jantar com um grupo de jornalistas. Ele explicou que a maior dificuldade do negócio diz respeito à confiança do governo brasileiro na disposição do governo americano em atender a certas exigências, como liberdade de negociação com terceiros países. "Houve problemas com os militares brasileiros nos últimos 30 anos. Os EUA não vendiam armas para a América do Sul", disse Coggins, assegurando que a postura do governo americano mudou.

É grande a resistência do governo brasileiro a um acordo com os americanos. Procurado pelo Valor, um ministro próximo do presidente Lula disse que a proposta da Boeing de oferecer uma cláusula no contrato com previsão de penalidades, no caso de descumprimento do acordo de transferência de tecnologia, é uma prova de fragilidade. "Com essa cláusula, se amanhã o Departamento de Estado decidir vetar o acordo, eles pagam a multa e fica por isso mesmo", disse o auxiliar de Lula.

O ministro menciona o veto americano à venda de aviões Super Tucanos, fabricados pela Embraer, à Venezuela, como um exemplo da difícil relação com os EUA na área militar. Os americanos aplicaram o veto, valendo-se do fato de que o sistema de radar dos Super Tucanos é fabricado pelos EUA e que, portanto, a venda a terceiros países depende de autorização de Washington. "Nossa experiência com os americanos é desastrosa. Vai levar tempo para ter uma nova relação", afiançou um assessor direto de Lula.

Segundo esse ministro, o avião da Boeing é "muito bom", mas os outros caças também satisfazem as necessidades da FAB. A decisão do governo Lula, explicou, levará em consideração interesses "geopolíticos". A tendência, de acordo com essa fonte, é o presidente escolher o Rafale, da francesa Dassault, apesar da preferência técnica da Aeronáutica pelo Gripen NG, da sueca SAAB. "O relatório da FAB com preferência pelo Gripen deve ajudar a reduzir o preço do caça francês", observou o ministro, informando que o presidente Lula deve tomar uma decisão dentro de 90 dias.

Na conversa com jornalistas brasileiros, Michael Coggins criticou os concorrentes e questionou a importância de uma aliança estratégica do Brasil com a Suécia ou a França. Ele lembrou que as Forças Armadas brasileiras já têm parceria com os franceses e que um novo contrato não acrescentaria nada. "Onde estão os aspectos estratégicos de uma nova parceria com a França?", indagou. "Os EUA têm o melhor processo logístico do mundo e as forças armadas mais fortes. Politicamente, o benefício de uma parceria com os EUA é maior."

Segundo Coggins, os suecos estão seis anos atrasados no desenvolvimento do Gripen NG. "O programa de desenvolvimento (do avião sueco) foi um desastre", afirmou. O desenvolvimento do Rafale também estaria atrasado, assim como os franceses, disse ele, estão atrasados em relação ao programa de construção do submarino nuclear brasileiro. O executivo da Boeing alegou, ainda, que o Super Hornet sairá a um preço 40% mais baixo que o dos franceses. "A Boeing entregará os aviões no prazo (em 2014)", assegurou.

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