TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Penguin]

Amigos
ToT....ToT.....ToT, se fala muito nisto aqui, tudo isto para alcançar uma independencia tecnoligica na produção de equipamento militar.
OK, teoricamente acho corretíssimo este papo.
Entretanto temos que estar cientes que com a globalização, pouquissimos e seletos países tem independencia completa em seus equipamentos, mesmo porque a sua completa produção se torna tão caro ou até diria impossivel de fazer.
Hoje a grande maioria dos produtos tem componentes que vieram de varios paises, mesmo os produtos estanudenses tem componentes feitos no oriente.
Israel, com sua pujante industria bélica, ainda depende (e muito) de armamento estadunidense.
A propria França com toda politca de independencia tecnologica, recorre por praticidade a equipamentos estrangeiros (o Hawkeye por exemplo)
A Russia com certeza é o melhor exemplo de independencia, mas a que custo?
Gostaria de esclarecer que a ideía de fabricar um caça brasileiro,para mim é uma grande utopia. Temos milhares de prioridades antes de entrar numa empreitada destas, que exige bilhões de verba, e ainda disputar um mercado hiper-concorrido. Ainda por cima, vimos os paises desenvolvidos desenvolver os VANT, como forma de substituir os caças no futuro.
Então o Tot não é importante? Muito pelo contrário, necessitamos de tecnologia, mas as prioridades não serão de obtermos a independencia tecnologica para fabricar um caça no futuro, mas sim de aproveitar a tecnologia (motores, material composto, por exemplo) que poderão ser aproveitados em outros produtos da nossa industria aeronautica. Temos também a necessidade de obter tecnologia eltronica para armamentos embarcados, mas a transferencia IRRESTRITA que alguns competidores oferecem, NÃO É tão importante , e ISTO tem ENCARECIDO as propostas.
Garanto que se pedirmos transferencia de tecnologia em itens pontuais, o preço da proposta do Rafale cairá substancialmente.

Abraços

Hélio

Amigos, bom dia.

Para mim, o custo para transferência ou compartilhamento de tecnologia é irrisório, comparado com o que foi despendido para desenvolvê-la. É só uma questão de decisão.

Se o receptor tiver estrutura, realmente o custo de transferência é irrisório para ele.
Mas o custo de desenvolvimento não é.
Não raro, os bens intangíveis (tecnológicos) valem mais e são mais estratégicos que os bens tangíveis (máquinas e equipamentos).

Numa oferta de venda, o que custa mesmo é hardware e homem-hora. No final, é a qualidade e a efetividade do sistema que exigem investimento. A ToT é fator de convencimento e de parceria.
Abraços,

Depende do que se queira em termos de contrapartida.
Ninguém cede cetos conhecimentos sem ônus. Outros nem pensar.

[]s


Justin

[LeandroGCard]

Então o Tot não é importante? Muito pelo contrário, necessitamos de tecnologia, mas as prioridades não serão de obtermos a independencia tecnologica para fabricar um caça no futuro, mas sim de aproveitar a tecnologia (motores, material composto, por exemplo) que poderão ser aproveitados em outros produtos da nossa industria aeronautica.

Já produzimos na Embraer de pequenos VL-jets a E-jets do tamanho de Boeings (e não desenvolvemos aviões maiores apenas por razões mercadológicas). Fabricamos Super-Tucanos capazes de vencer concorrências nos EUA, e sem nenhum FX estamos desenvolvendo o KC-390. Reequipamos com os sistemas mais avançados células antigas como o F-5, o AMX e o A-1, e alguém duvida que poderíamos fazer o mesmo com F-16, F-18A ou Su-27 se necessário?

Fora a aréa de caças avançados, que outras tecnologias ainda necessitamos que valham à pena ser discutidas no escopo fo FX? Precisaríamos delas para fazer mais o quê, além de aviões de combate modernos? Para que queremos tecnologias de motores ou radares avançados, se só serviriam para o desenvolvimento de um caça que jamais faremos?

Temos também a necessidade de obter tecnologia eltronica para armamentos embarcados, mas a transferencia IRRESTRITA que alguns competidores oferecem, NÃO É tão importante , e ISTO tem ENCARECIDO as propostas.
Garanto que se pedirmos transferencia de tecnologia em itens pontuais, o preço da proposta do Rafale cairá substancialmente.

Abraços

Hélio

Exatamente.

Eu realmente queria entender porque esta fixação na questão das ToT's do FX. Ou é para desenvolvermos nossos próprios caças no futuro, ou para mim não faz o menor sentido. Fora isso é muito mais barato comprar pura prateleira e pagar avulso pela integração no fornecedor dos pouquíssimos armamentos que estamos desenvolvendo.


Leandro G. Card

[Penguin]

Com base em informações públicas (e certamente sem detalhamento), o que aparentemente o Brasil deseja em termos de ToT...


O QUE O BRASIL APARENTEMENTE QUER EM TERMOS DE ToT:

Extrato de reportagem da Isto É Dinheiro com a Embraer (2009):

(...) DINHEIRO - Voltando ao Brasil, quem é favorito para ganhar a licitação dos caças da FAB?
CURADO - Nós não estamos participando desta competição. Claramente o governo quer fazer a escolha do avião sem nenhuma ingerência nossa. Não temos nenhum poder de influência nesta decisão. O processo de seleção da Força Aérea Brasileira é um dos mais transparentes e competentes que já vi.
A FAB está conduzindo a coisa de uma forma muito séria. O que eles recomendarem, com certeza, será o melhor para o Brasil.
DINHEIRO - A indústria brasileira será beneficiada com transferência de tecnologia?
CURADO - A tecnologia é um critério secundário no processo. O fator determinante é a
adequação do avião às necessidades da FAB e, claro, o custo. Do lado tecnológico, o mais importante é que a indústria nacional tenha capacidade de fazer no futuro o que a FAB deseja, como adaptações em sistemas de comunicação ou estruturais.(...)

Entrevista em 2010 com Vice Presidente para o Mercado de Defesa da Embraer:

(...) A nossa conversa se iniciou com o programa F-X2, sempre com a preocupação de não comprometer as cláusulas de confidencialidade assinadas pela empresa com o Comando da Aeronáutica. Respondendo a nossa pergunta de abertura, Orlando Neto disse que a Embraer não se sentia “desconfortável” de ter que ficar participando desta concorrência “do banco”, e não no “campo”como costuma fazer normalmente. “Cada programa tem suas características próprias” disse ele. “Nós já fomos majoritários, minoritários... Pelo modelo adotado no F-X as decisões são todas da Força Aérea, nós entramos toda vez que ela quer nossa opinião. Não, a situação não é, nem um pouco desconfortável para nós.” Orlando contou ainda que as tecnologias sensíveis desejadas pela FAB e pela Embraer passam pelo conceito de autonomia industrial, envolvendo, entre outras, a capacidade de integração de radares e do programa de operações de vôo (flight operations program) para podermos dominar a integração de sistemas digitais complexos e tudo que for integração de sistemas. No plano de estruturas, o design de asas supercríticas e o projeto de estruturas complexas.(...)

KC390 x F-X2:
(...) Perguntado sobre a dificuldade técnica e o risco ligado ao design da Wing Center Box e da grande porta traseira do novo modelo , Orlando foi enfático ao afirmar que a Embraer pode sim desenvolver estes itens sozinha , se necessário. O que eles não souberem fazer ainda pode sempre ser desenvolvido do zero ou comprado sob a forma de serviço de empresas que tenham esta experiência prévia. “Existe um pool de conhecimento muito grande de profissionais no mercado que estiveram envolvidos em programas de grandes cargueiros militares como os Hercules, C-17 e C-5... é apenas uma questão de localizar esta gente e colocá-los para trabalhar conosco”. Seguindo sozinha, a Embraer terá, sim, que fazer uso maior de ”gigs” e “rigs” (estruturas para testes em terra e bancadas de teste de eletrônicos) e de extensa maquetagem, para conseguir alcançar seus objetivos de desempenho sempre buscando constantemente usar estratégias que lhes permitam mitigar os riscos de cada nova etapa.”Tendo concluído, com sucesso, o projeto dos E-Jets para nós é muito fácil agora fazer tudo isso de novo. Mas, lá no início daquele programa, havia muitas dúvidas da nossa capacidade de chegar até o fim... Da mesma forma, agora, nós nos lançamos a fazer o KC390 e vai ser exatamente a mesma coisa”, concluiu, Orlando.(...)

http://www.alide.com.br/joomla/componen ... lando-neto

(...) Dentro do “Request for Information” havia um item que especificava cerca de 10 tecnologias-chaves que o Brasil deseja adquirir.
Algumas destas teriam que ser absorvidas por órgãos de pesquisa do setor, como o CTA/ITA.
Outras, naturalmente, seriam mais da alçada da Embraer, e outras, ainda, viriam a ser úteis
para alguma das várias empresas médias de componentes para a indústria de
defesa/aeroespacial que começam a se destacar no Brasil. (...)

http://www.alide.com.br/joomla/index.ph ... format=pdf

[Alcantara]

Talves, Leandro, porque por esse modelo (comprar barato "pura prateleira e pagar avulso pela integração") não haveria desenvolvimento do parque tecnológico nacional.

Se você for ver, o GF não está investindo/vai investir nas FFAA simplesmente porque são FFAA e precisam ser (naturalmente) armadas. O pensamento político aqui é outro. Para os políticos nacionais, as FFAA no Brasil são uma mera formalidade de soberania. Não tem função prática no pensamento deles.

Daí, a enxurrada de atributos "acessórios" (contruir estrada, transportar urna, etc). As tais ToT's que o Brasil tanto quer se encaixam nesse contexto. Não são tãããooo necessárias às FFAA, mas muito interessantes para o parque tecnológico brasileiro/economia brasileira.

Seria interessante recapitular as falas do Presidente Lula e do Nelson Jobim falando sobre a necessidade de "alavancagem tecnológica" da indústria de defesa do Brasil e sobre os possíveis benefícios que podem trazer para a economia do país.

Em resumo, mais uma vez as FFAA são tratadas apenas como uma ferramenta, um meio de se atingir um um propósito que não tem, necessáriamente, a ver com "defesa".


Abraços!

[Carlos Mathias]

Mas me parece, e devo estar muito errado, que nos países desenvolvidos, e mormente nos EUA, a indústria militar é grande geradora de tecnologias no estado da arte e que geram o tal de spin-off.

Nestes países, os programas militares cumprem SIM a função paralela de gerar tecnologias de ponta para a indústria do país.

Se formos adotar o modelo chileno, aí sim, ToT é palhaçada e babaquice.

Mas resta saber se o Brasil quer ter um Chile como modelo a ser perseguido em termos industriais, ou um EUA.

Os chilenos que não me apedrejem , o modelo deles é perfeito para eles, para a realidade deles e etc.
Só não acho que seja o nosso caso.

[Carlos Mathias]

"Nunca voará nas cores da FAB!".


E toma de lixo!!!!

[Bolovo]

Tás ligado que isso é uma animação gráfica, né? Só pra constar.

Mas o desenvolvimento dele já deve estar perto disso...

[Boss]

Era para estarmos esperando o nosso.



Quem tem COPAC não precisa de inimigos.

[Carlos Mathias]

Claro Bolovo, o bom mesmo é o que vamos receber.

[LeandroGCard]

Talves, Leandro, porque por esse modelo (comprar barato "pura prateleira e pagar avulso pela integração") não haveria desenvolvimento do parque tecnológico nacional.

Mas que desenvolvimento haveria com as eventuais ToT's do FX que deixaria e acontecer se as estas não estivessem incluídas no pacote? Acho que já ficou claro que a Embraer não precisa de nenhuma Tot que não possa conseguir sozinha se tiver a necessidade (a menos que seja justamente na área de caças avançados, cujo desenvolvimento não está sequer no horizonte). E trazer mais assuntos de pesquisa para nossas universidades não fará a menor diferença, só vai mudar os temas de trabalhos acadêmicos sem nenhuma garantia de que nem em um caso nem em outro surja nenhuma aplicação prática.

Do ponto de vista da engenharia ToT só faz sentido se estiver dentro do contexto de um programa já existente ou no mínimo planejado. Não temos nada disso no Brasil nas áreas de aeronáutica ligadas aos caças, e nem sequer se fala em ter. É quase uma unanimidade por aqui que o Brasil não vai e nem deveria se meter no desenvolvimento de um caça nacional, e todas as tecnologias para todo o resto já estão disponíveis sem a necessidade de nenhum FX. Porquê então complicar tanto o processo e aumentar o seu custo por conta destas famigeradas Tot's, que mesmo que sejam listadas ninguém sabe sequer dizer no que seriam de fato empregadas (fora declarações genéricas sobre eventuais vantagens para a Embraer, que ela mesma já declarou que não necessita)?

Se você for ver, o GF não está investindo/vai investir nas FFAA simplesmente porque são FFAA e precisam ser (naturalmente) armadas. O pensamento político aqui é outro. Para os políticos nacionais, as FFAA no Brasil são uma mera formalidade de soberania. Não tem função prática no pensamento deles.

Daí, a enxurrada de atributos "acessórios" (contruir estrada, transportar urna, etc). As tais ToT's que o Brasil tanto quer se encaixam nesse contexto. Não são tãããooo necessárias às FFAA, mas muito interessantes para o parque tecnológico brasileiro/economia brasileira.

Seria interessante recapitular as falas do Presidente Lula e do Nelson Jobim falando sobre a necessidade de "alavancagem tecnológica" da indústria de defesa do Brasil e sobre os possíveis benefícios que podem trazer para a economia do país.

Em resumo, mais uma vez as FFAA são tratadas apenas como uma ferramenta, um meio de se atingir um um propósito que não tem, necessáriamente, a ver com "defesa".


Abraços!

Aqui acho que nossos chefes militares tem uma parcela (embora certamente não predominante) de culpa sobre esta situação. Isto porque eles não são tão pró-ativos como poderiam na criação destas funções práticas. Em diversos casos eles poderiam trabalhar ativamente na criação de uma base tecnológica/industrial muito mais importante do que a que temos hoje, gerando empregos, tecnologia autóctone e receita de exportações, ao mesmo tempo em que garantiriam um nível de equipamentos muito melhor do que dispõem agora. Assim teriam com o que encher os olhos dos políticos, como ocorre aliás nos países desenvolvidos, que sempre que discutem seus programas militares com a classe política colocam os temas de economia, empregos e desenvolvimento de tecnologia em primeiro lugar (veja as alegações do concorrente na suspensão da venda dos ST aos EUA).

Mas aqui, isto está apenas começando (ou re-começando, pois já foi assim décadas atrás), e os programas que tem este enfoque, como o do sub nuclear, o KC-390, os de mísseis e os de radares e do Guarani do exército estão indo bem, obrigado. será que não é este o caminho a trilhar, comprar logo de prateleira e pelo menor preço o que não se pode ou não se quer produzir aqui, para economizar recursos para o que faremos nós mesmos? E neste caso, em qual modelo o FX se encaixa?


Leandro G. Card

[Bolovo]

Claro Bolovo, o bom mesmo é o que vamos receber.

O produção, minha cota de vinagre está sendo desviada pro Estado do Rio...

[Alcantara]

Mas me parece, e devo estar muito errado, que nos países desenvolvidos, e mormente nos EUA, a indústria militar é grande geradora de tecnologias no estado da arte e que geram o tal de spin-off.

Nestes países, os programas militares cumprem SIM a função paralela de gerar tecnologias de ponta para a indústria do país.

Se formos adotar o modelo chileno, aí sim, ToT é palhaçada e babaquice.

Mas resta saber se o Brasil quer ter um Chile como modelo a ser perseguido em termos industriais, ou um EUA.

Os chilenos que não me apedrejem , o modelo deles é perfeito para eles, para a realidade deles e etc.
Só não acho que seja o nosso caso.

Ninguém aqui falou em palhaçada, em babaquice. Só você.

Já que você citou os países desenvolvidos, você vê por parte da nossa classe política o mesmo empenho na melhoria das FFAA. Você vê o mesmo posicionamento?

Em países que levam a sério as sua FFAA, não há dúvidas de que SIM, a indústria de defesa é uma grande geradora de tecnologia. E não precisa nem ser um país "desenvolvido", como você citou. Está aí a Índia que não nos deixa mentir.

Vontade política.

O resto, é como você falou... palhaçada e babaquice.

[Dall]

Mas resta saber se o Brasil quer ter um Chile como modelo a ser perseguido em termos industriais, ou um EUA.
Os chilenos que não me apedrejem , o modelo deles é perfeito para eles, para a realidade deles e etc.
Só não acho que seja o nosso caso.

O modelo chileno de industria de defesa é muito mais sofisticado do que muitos imaginam.

[Alcantara]

Mas aqui, isto está apenas começando (ou re-começando, pois já foi assim décadas atrás), e os programas que tem este enfoque, como o do sub nuclear, o KC-390, os de mísseis e os de radares e do Guarani do exército estão indo bem, obrigado. será que não é este o caminho a trilhar, comprar logo de prateleira e pelo menor preço o que não se pode ou não se quer produzir aqui, para economizar recursos para o que faremos nós mesmos? E neste caso, em qual modelo o FX se encaixa?


Leandro G. Card

Sim.

Os projetos que estão "indo bem" são os que são "desenvolvimentistas", digamos assim. Isso coaduna com o que postei antes.

Parece que o interesse do GF é fomentar empresas nessa área. O projeto que gerar empresa, gerar emprego, terá dinheiro. E nisso o raciocínio é lógico e perfeito.

O problema que vejo é a falta de seriedade no trato do assunto defesa. Se hoje há a disponibilidade de verba e, principalmente, VONTADE POLÍTICA DE IMPLEMENTAR ISSO, amanhã pode voltar a mesma coisa de antes...

Se hoje, com aparente vontade política, já existem grandes contigenciamentos, imagine quando não houver.


Abraços!

[helio]

Leandro
Vou responder em azul

Então o Tot não é importante? Muito pelo contrário, necessitamos de tecnologia, mas as prioridades não serão de obtermos a independencia tecnologica para fabricar um caça no futuro, mas sim de aproveitar a tecnologia (motores, material composto, por exemplo) que poderão ser aproveitados em outros produtos da nossa industria aeronautica.

Já produzimos na Embraer de pequenos VL-jets a E-jets do tamanho de Boeings (e não desenvolvemos aviões maiores apenas por razões mercadológicas). Fabricamos Super-Tucanos capazes de vencer concorrências nos EUA, e sem nenhum FX estamos desenvolvendo o KC-390. Reequipamos com os sistemas mais avançados células antigas como o F-5, o AMX e o A-1, e alguém duvida que poderíamos fazer o mesmo com F-16, F-18A ou Su-27 se necessário?
Nós nunca produzimos nada maior do que o EMB190. Não temos tecnologia para fazer as estruturas e tampouco as asas em material composto, fator essencial para fazer aviões de grande porte.
De nada adianta ter capacidade de fazer aviões de combate se sequer teomos condições de produzir motores de avião. Fazer IRAN em F5 é coisa de criança comparado a um F18 que tem inumeras partes feitas de material composto. Visitei a Boeing, Dassault e Saab e sinceramente os processos de fabricação da EMBRAER estão muito, mas muito atrasados, se vão produzir caças terão que fazer grandes mudanças.

Fora a aréa de caças avançados, que outras tecnologias ainda necessitamos que valham à pena ser discutidas no escopo fo FX? Precisaríamos delas para fazer mais o quê, além de aviões de combate modernos? Para que queremos tecnologias de motores ou radares avançados, se só serviriam para o desenvolvimento de um caça que jamais faremos?
Os motores são para mim um dos pontos mais importantes para manter a operacionalidade dos caças. Veja o caso dos A4 da MB, ficaram anos no chão por absoluta falta de empresa nacional que revisasse os motores, e veja são motores da década de sessenta!!!!

Temos também a necessidade de obter tecnologia eltronica para armamentos embarcados, mas a transferencia IRRESTRITA que alguns competidores oferecem, NÃO É tão importante , e ISTO tem ENCARECIDO as propostas.
Garanto que se pedirmos transferencia de tecnologia em itens pontuais, o preço da proposta do Rafale cairá substancialmente.

Abraços

Hélio

Exatamente.

Eu realmente queria entender porque esta fixação na questão das ToT's do FX. Ou é para desenvolvermos nossos próprios caças no futuro, ou para mim não faz o menor sentido. Fora isso é muito mais barato comprar pura prateleira e pagar avulso pela integração no fornecedor dos pouquíssimos armamentos que estamos desenvolvendo.


Leandro G. Card

Um abraço
Hélio