TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[LeandroGCard]

A FAB tem extraído leite de pedra com o equipamento que deixam ela ter. Transforma uma aeronave de apoio aéreo aproximado em bombardeiro de profundidade.
6.800km / 3 = 2.266km = tamanho de cada perna.

Na verdade o AMX não é uma aeronave de apoio aéreo aproximado. É um bombardeiro penetrador de baixa altitude, como o Tornado, o SU-24 e o F-111, só que menor (bem menor). Seus alvos são basicamente instalações fixas, como pontes, prédios e radares, sobre os quais eles devem passar em altíssima velocidade para evitar a antiaérea. Eles voam baixo para tentar escapar dos radares (um conceito que está em desuso), e para minimizar os efeitos de turbulência possuem asas com elevada carga alar e baixa envergadura (os modelos estrangeiros possuem geometria variável para facilitar o pouso e decolagem). O grande alcance é uma característica importante, para lhes permitir atingir alvos bem dentro da retaguarda inimiga.

Já aviões de apoio aéreo aproximado são projetados para voar e manobrar violentamente em velocidade relativamente baixas, carregando grande quantidade e variedade de armamentos. A baixa velocidade (e alta manobralidade nesta condição) é importante para que seus pilotos possam identificar e engajar alvos móveis como viaturas, tanques etc..., bem como outros alvos de oportunidade. Por isso usam baixas cargas alares e plantas de asa de maior envergadura, exatamente o oposto do projeto do AMX, e são pesadamente blindados para sobreviver à antiaérea. Estes aviões operam sobre a linha de frente, portanto o alcance não é tão importante assim. Exemplos de aviões desta classe seriam o Su-25 e o A-10.


Leandro G. Card

[Túlio]

Num leu? Olha o link direto http://www.aereo.jor.br/2012/01/14/pres ... der-aereo/

[]´s

o link dá erro. Colocaste mal o link ou a mensagem de "parabéns" foi retirada?????

Falei mais acima que estava PRINTADO. Já previa o sumiço...

[bcorreia]

Num leu? Olha o link direto http://www.aereo.jor.br/2012/01/14/pres ... der-aereo/

[]´s

o link dá erro. Colocaste mal o link ou a mensagem de "parabéns" foi retirada?????

Tenta esse http://www.aereo.jor.br/2012/01/15/pres ... der-aereo/

[P44]

bcorreia, esse já deu....obrigado!!!

[Dall]

A FAB tem extraído leite de pedra com o equipamento que deixam ela ter. Transforma uma aeronave de apoio aéreo aproximado em bombardeiro de profundidade.
6.800km / 3 = 2.266km = tamanho de cada perna.

Na verdade o AMX não é uma aeronave de apoio aéreo aproximado. É um bombardeiro penetrador de baixa altitude, como o Tornado, o SU-24 e o F-111, só que menor (bem menor). Seus alvos são basicamente instalações fixas, como pontes, prédios e radares, sobre os quais eles devem passar em altíssima velocidade para evitar a antiaérea. Eles voam baixo para tentar escapar dos radares (um conceito que está em desuso), e para minimizar os efeitos de turbulência possuem asas com elevada carga alar e baixa envergadura (os modelos estrangeiros possuem geometria variável para facilitar o pouso e decolagem). O grande alcance é uma característica importante, para lhes permitir atingir alvos bem dentro da retaguarda inimiga.

Já aviões de apoio aéreo aproximado são projetados para voar e manobrar violentamente em velocidade relativamente baixas, carregando grande quantidade e variedade de armamentos. A baixa velocidade (e alta manobralidade nesta condição) é importante para que seus pilotos possam identificar e engajar alvos móveis como viaturas, tanques etc..., bem como outros alvos de oportunidade. Por isso usam baixas cargas alares e plantas de asa de maior envergadura, exatamente o oposto do projeto do AMX, e são pesadamente blindados para sobreviver à antiaérea. Estes aviões operam sobre a linha de frente, portanto o alcance não é tão importante assim. Exemplos de aviões desta classe seriam o Su-25 e o A-10.


Leandro G. Card

Minha visão é de que o AMX não é um F-111, Tornado ou Su-24 em miniatura.

Este tipo de aeronave possui capacidade de seguimento automático de terreno, o que torna seu emprego tático totalmente diferente. Também possuem radares que permitem a atualização automática da sua posição permitindo acertar seus alvos na primeira passagem. (táticas hoje secundárias, mas que eram o estado da arte quando estes aviões foram projetados).

Outra coisa que aviões como estes citados possuem e o AMX não é pós combustão, que é fundamental para ele ganhar aceleração e altura em algumas situações táticas.

Desde os anos de 1960 que praticamente todo avião de ataque possui pós combustão por este motivo e não apenas para atingir mach-2 como alguns acreditam. Jaguar, Su-22, Mig-27, Migare-5, Kfir, F-111, Su-24, Tornado, são exemplos de aviões de ataque com este conceito e apresentam razões de subida de 2 a 4 vezes maior do que o AMX bem como maior capacidade de aceleração, fundamental em processos de evasão.

Aviões de ataque sem pós-combustão projetados a partir dos anos de 1960 só nos seguintes casos;

Aviões derivados de treinadores militares como o Hawk ou Impala.

Aviões derivados de projetos antigos como o Super Etendard

(Até mesmo aviões simples como o J-22 contemplavam pós-combustão).

O AMX é um avião que deve ser observado mais dentro de um contexto industrial do que operacional, ele era o avião mais sofisticado que a
Itália (quem idealizou o programa) poderia projetar sozinha ou que a Embraer poderia projetar em conjunto com alguém. Como avião de ataque seu desempenho cinético é similar a projetos dos anos de 1950 como o A-4.

Sobre a sua utilização, o AMX é um avião de ataque leve, empregado em missões de interdição em campo de batalha, apoio aéreo aproximado e reconhecimento tático, funções que o Harrier também desenvolve na RAF.

Aviões como o Su-25 e A-10 são aviões de apoio aéreo aproximado somente e são bons exemplos de como aviões com pequeno desempenho cinético são fortemente dependentes de blindagem para sobreviverem em um cenário com forte presença de meios AA.

[helio]

Dall
Parte das missões que vc mencionou (com propriedade aliás) não poderia ser executado pelo Super Tucano?
Em caso afirmativo, não seria muito mais economico utilizar o Super Tucano?


Hélio

[gaitero]

Podem falar o que for, manter os AM-X, utilizar MAR-1, MAA-1B, SMKB, MAN-1, A-Darter... olhem isso pessoal... o AM-X pode ser inferior à maioria dos caças em atuação no mundo, mas se atualizado continua sendo um excelente LOW, e melhor, equipado com equipamentos e misseis nacionais. Acredito que em caso de guerra, como os Italianos, o AM-X seria extensivamente utilizado em missões de médio grau de complexidade... Assim como os AL-X, em ambientes de baixo grau de efetividade e no apoio a tropas terrestres... o que nos falta a muito tempo é um caça de superioridade, que possa ir além, que possa Deixar os M-2000 C e os F-5 na história...

Na pior das hipóteses 60 Gripens C/D, ou M-2000-9, ou então se Deus nos abençoar, Rafale ou Super Hornet os NG... seria tudo o que a FAB precisa agora...

com 60 F-X, 40 AM-X e os 100 AL-X... Poderíamos falar de outras necessidades.

[Dall]

Dall
Parte das missões que vc mencionou (com propriedade aliás) não poderia ser executado pelo Super Tucano?
Em caso afirmativo, não seria muito mais economico utilizar o Super Tucano?


Hélio

Penso que depende da missão Hélio,

Se a missão for lançar bombas contra uma ameaça irregular, cujos meios AA são limitados a metralhadoras .50 e MANPAD IR e sem oposição aérea o Super Tucano pode fazer isto até com mais eficiência já que sendo um avião de baixa velocidade é mais fácil localizar e acertar alguns tipos de alvos.

Agora tem coisas que só um avião de ataque especializado ou um caça multi-funções faz, ai o Super Tucano seria uma opção arriscada na minha visão.

Este conceito de um avião barato para inimigos pouco sofisticados, que o Super Tucano se propõe a resolver não é tão universal assim.

Israel é um país que tem inimigos irregulares ao seu redor, como também tem inimigos de alta sofisticação, porque então a IAF não adota alguns esquadrões de aeronaves como o Super Tucano e as usa para missões mais simples contra guerrilhas e grupos terroristas economizando com isto milhares de dólares em horas de vôo?

Acontece que as centenas de caças F-16 e F-16 que compõe a IAF precisam anualmente voar duas centenas de horas de vôo cada uma para manter seus pilotos adestrados e estas horas.

Seus comandantes entendem que é melhor manter seus pilotos adestrados mesclando horas de treinamentos em cenários de alta intensidade e também em ações reais de baixa intensidade, nem que estas ações reais sejam sobrevôos a baixa altura sobre território palestino para demonstração de presença, entendem eles que nada substitui a ação real no treinamento, mesmo que esta ação real seja algo absolutamente simples para o conjunto caça piloto.

A Rússia também não pensa em ter um avião com estas características para combater guerrilheiros e terroristas, ao invés disto usam caças Su-25 e até mesmo caças Su-24 que teriam que voar em treinamento, mesmo que poucas horas anuais, de qualquer forma.

O resumo é que aviões de alto desempenho podem fazer a mesma coisa que o Super Tucano (isto todo mundo já sabia), porem em alguns casos particulares como na Russia e em Israel eles poderiam ser um elevador e não um abaixador de custos, porque as forças aéreas destes países contam com um elevado numero de caças que precisam voar uma determinada quantidade de horas de vôo anualmente em treinamento.

Os EUA tencionam adquirir o Super Tucano, porque precisam deixar uma capacidade COIN em algumas regiões do mundo onde estão “batendo em retirada”, se hoje os EUA se envolvessem em um hipotético conflito anti guerrilha na América Central por exemplo, as missões de ataque seriam realizadas em um primeiro momento pelos seus F-16, F-15, F-18, apenas numa segunda fase um esquadrão de Super Tucanos manteria ordem na casa a custos módicos.

É claro que o Super tucano também pode ser um diferencial para a vitória, quantas missões a FAC poderia realizar diariamente com o Super
Tucano contra alvos da FARC, quantas poderia fazer se utiliza-se o Kfir?

O ST é a maneira mais barata (e eficiente) de manter a FARC de cabeça baixa na floresta.

No caso brasileiro eu entendo o ST da seguinte forma.

Ele era o avião que a Embraer poderia produzir nos anos de 1990 e que a FAB poderia comprar.

O Brasil necessitava ter alguma presença armada na região amazônica e o ST era o que o bolso permitia.

Eu acredito que para aspectos puramente operacionais, interceptar um Cessna cheio de drogas, um Tucano vetorado por fonia basta, assim como o Peru faz com os seus, a Bolívia faz com os seus PC-7.

Ainda sobre o aspecto operacional (desconsiderando a ajuda que o ST deu a indústria nacional) dois esquadrões de aviões supersônicos, um em Porto Velho e outro em Boa Vista, acompanhados de dois esquadrões de T-27 para missões contra narco aviões seria a melhor maneira de esta presente naquela região.

[helio]

Dall
Vc deu exemplo de países ricos (EUA e Russia) bem como aquele tem ameaças diuturnas de vizinhos como Israel. Todos estes destinam verdadeiras fortunas para defesa. Mas um país tão limitado em gastos militares como o Brasil, não seria um luxo ter 2 vetores de ataque?
O AMX é mais velho que o Super Tucano, não seria mais barato se na década de 90 ter fabricado o AMX com avionicos que somente agora está se investindo?
Para mim, ao termos caças multimissão(qquer um dos FX2) + Super Tucano, o AMX se torna um luxo, dispensável para uma época aonde os custos operacionais são tão criteriosos. Quanto mais vetores diferentes, maiores são os custos de manutenção e treinamento. Lembre-se, não somos nem EUA e nem Russia e muito menos Israel.

Hélio

[PRick]

Eu não tenho nada contra o AMX como projeto, porém, desde sempre achei que a FAB escolheu errado o modelo, por tratar-se de um avião de ataque, o melhor teria sido um Jaguar da vida. Uma aeronave muito mais flexível de emprego.

O mesmo posso dizer da modernização dele, ótimo, porém, só deveria ser feita após a escolha do FX-2.

Eu diria que a mesma lógica por trás da decisão do AMX, está por trás do grupo que apoia o Gripen NG. O pessoal parece ter a mesma mentalidade.

[]´s

[Penguin]

Eu não tenho nada contra o AMX como projeto, porém, desde sempre achei que a FAB escolheu errado o modelo, por tratar-se de um avião de ataque, o melhor teria sido um Jaguar da vida. Uma aeronave muito mais flexível de emprego.

O mesmo posso dizer da modernização dele, ótimo, porém, só deveria ser feita após a escolha do FX-2.

Eu diria que a mesma lógica por trás da decisão do AMX, está por trás do grupo que apoia o Gripen NG. O pessoal parece ter a mesma mentalidade.

[]´s

Mentalidade de se envolver em projetos
Sem se envolver e desenvolver projetos, nunca teremos capacidade de no futuro desenvolver um caça nacional.

[Dall]

Dall
Vc deu exemplo de países ricos (EUA e Russia) bem como aquele tem ameaças diuturnas de vizinhos como Israel. Todos estes destinam verdadeiras fortunas para defesa. Mas um país tão limitado em gastos militares como o Brasil, não seria um luxo ter 2 vetores de ataque?
O AMX é mais velho que o Super Tucano, não seria mais barato se na década de 90 ter fabricado o AMX com avionicos que somente agora está se investindo?
Para mim, ao termos caças multimissão(qquer um dos FX2) + Super Tucano, o AMX se torna um luxo, dispensável para uma época aonde os custos operacionais são tão criteriosos. Quanto mais vetores diferentes, maiores são os custos de manutenção e treinamento. Lembre-se, não somos nem EUA e nem Russia e muito menos Israel.

Hélio

Oi Helio,

Esta é uma equação complexa realmente e como toda equação complexa, pode ser mais de uma solução.

Eu concordo com você em algumas coisas, uma delas é quando voce escreve;
“não seria mais barato se na década de 90 ter fabricado o AMX com avionicos que somente agora está se investindo?”

Acho a sua colocação absolutamente perfeita, parte da modernização do AMX é em função dele ter saido de fabrica sem algumas coisas “básicas” como flare e chaff (no primeiro lote), capacidade de integração com AAM de terceira geração (coisa que os italianos sempre tiveram).

Sobre nos livrarmos do AMX, ainda tenho minhas duvidas.

São cerca de 50 células isto é metade da capacidade de primeira linha da FAB, não pode-se “aposentar” este caça sem um substituto ao minimo equivalente.

O ST é um avião que pode por hipotese otimista realizar digamos 50% das missões do AMX, mas tem aqueles 50% que não tem como, especialmente missões que envolvam penetração a baixa altura em território defendido com objetivo de interdição e reconhecimento, especialmente aquelas onde o AMX estaria acompanhado de um caça de superioridade aérea na formação de um pacote de ataque o ST não tem estas caracteristicas de velocidade e carga util.

Eu tenho a opinião de que o erro é creditar ao ST alguma expectativa que não seja em ações contra forças irregulares.

Na América Latina ele é importante porque o cenário é de baixa sofisticação e se somarmos os A-29, A1, F-5 e F-2000 temos mais de 200 aviões armados. Isto paises da região não tem, ganhariamos no grito rs.

Agora se o cenário for mais complexo o destino dos ST é ficar no solo mesmo, quer um exemplo?

Nas Malvinas, os argentinos poderiam ter empregado o Pucará baseados nas ilhas para atacar alvos ingleses defendidos pelos SH e SAM´s a bordo dos navios, mas optaram por usar o A-4 mesmo estes baseados em terra, porque sabiam que os Pucará contra alvos defendidos seriam dizimados (os A-4 na pratica também foram).

Sobre Russia e Israel terem um orçamento de defesa grande, isto é relativo, todo país mesmo os EUA tem apertos orçamentários que só mudam de acordo com a realidade local, e talvez seja ai o nicho do ST.

Alguns paises como Israel, Russia, eu incluiria alguns outros como a França, se preparam para a guerra em cenários de alta complexidade, se tiverem se se meter em cenários irregulares podem contornam a situação, já o oposto não é verdadeiro, paises que montam suas FA´s para cenários irregulares não atuam em cenários de alta intensidade, esta é uma das lamentações de alguns pensadores militares colombianos nesta ultima década.

[helio]

Eu não tenho nada contra o AMX como projeto, porém, desde sempre achei que a FAB escolheu errado o modelo, por tratar-se de um avião de ataque, o melhor teria sido um Jaguar da vida. Uma aeronave muito mais flexível de emprego.

O mesmo posso dizer da modernização dele, ótimo, porém, só deveria ser feita após a escolha do FX-2.

Eu diria que a mesma lógica por trás da decisão do AMX, está por trás do grupo que apoia o Gripen NG. O pessoal parece ter a mesma mentalidade.

[]´s

Prick
Concordo plenamente com vc.

Hélio

[Dall]

Eu não tenho nada contra o AMX como projeto, porém, desde sempre achei que a FAB escolheu errado o modelo, por tratar-se de um avião de ataque, o melhor teria sido um Jaguar da vida. Uma aeronave muito mais flexível de emprego.

O mesmo posso dizer da modernização dele, ótimo, porém, só deveria ser feita após a escolha do FX-2.

Eu diria que a mesma lógica por trás da decisão do AMX, está por trás do grupo que apoia o Gripen NG. O pessoal parece ter a mesma mentalidade.

[]´s

Mentalidade de se envolver em projetos
Sem se envolver e desenvolver projetos, nunca teremos capacidade de no futuro desenvolver um caça nacional.

Eu não acho que teremos um caça nacional nunca.

Teremos sempre uma célula desenhada pela Embraer, com um assento ejetor inglês um motor americano, um RWR frances, um radar israelense e assim por diante.

Este caça nacional seria defendido no solo por duas duzias de Iglas lançados por soldados na traseira de um jipe, seu querosene seria refinado em apenas UMA refinaria no Brasil que produz combustivel de aviação e que uma vez destruida afetaria nossa capacidade de conduzir o conflito.

Existem varias formas de ser dependende de terceiros ou ser limitados em capacidade de conduzir um conflito que nada tem haver com um caça nacional ou estrangeiro.

Minha visão é mais pragmatica.

1- A FAB deveria primeiro se armar com o estado da arte, trocar quantidade por qualidade.
2- Depois deveria buscar a operacionalidade plena. De que fale um caça nacional sem misseis, com pilotos voando pouco e sem estoques de suprimentos e munição?
3- Depois deveria ter uma base industrial que garanta a manutenção dos seus meios, de que adianta um caça nacional com pneus importados?
4- Num segundo momento deveria buscar customizar seus caças com sistemas locais, incorporar algumas capacidades próprias como fez no excelente projeto do LINK-BR.

E por fim, se todos os itens 1 a 4 fossem 100% cumpridos a risca partir para projetos “mirabolantes” de desenvolvimento.

De que adianta ter um Vectra na garagem, uma geladeira vazia, a luz cortada e um telhado cheio de goteiras?

[Penguin]

Mentalidade de se envolver em projetos
Sem se envolver e desenvolver projetos, nunca teremos capacidade de no futuro desenvolver um caça nacional.

Eu não acho que teremos um caça nacional nunca.

Teremos sempre uma célula desenhada pela Embraer, com um assento ejetor inglês um motor americano, um RWR frances, um radar israelense e assim por diante.

Este caça nacional seria defendido no solo por duas duzias de Iglas lançados por soldados na traseira de um jipe, seu querosene seria refinado em apenas UMA refinaria no Brasil que produz combustivel de aviação e que uma vez destruida afetaria nossa capacidade de conduzir o conflito.

Existem varias formas de ser dependende de terceiros ou ser limitados em capacidade de conduzir um conflito que nada tem haver com um caça nacional ou estrangeiro.

Minha visão é mais pragmatica.

1- A FAB deveria primeiro se armar com o estado da arte, trocar quantidade por qualidade.
2- Depois deveria buscar a operacionalidade plena. De que fale um caça nacional sem misseis, com pilotos voando pouco e sem estoques de suprimentos e munição?
3- Depois deveria ter uma base industrial que garanta a manutenção dos seus meios, de que adianta um caça nacional com pneus importados?
4- Num segundo momento deveria buscar customizar seus caças com sistemas locais, incorporar algumas capacidades próprias como fez no excelente projeto do LINK-BR.

E por fim, se todos os itens 1 a 4 fossem 100% cumpridos a risca partir para projetos “mirabolantes” de desenvolvimento.

De que adianta ter um Vectra na garagem, uma geladeira vazia, a luz cortada e um telhado cheio de goteiras?

Tenho que concordar com vc. Esse seria o caminho lógico.
Infelizmente a política não segue esse caminho na maioria das vezes.

[]s