Fórum Defesa Brasil

Respondido pelo PRICK na 'lógica' DELE, engajada, portanto não necessariamente válida para TODOS, vamos começar deixando isso claro. A minha casuística pessoal não deve e não irá preponderar sobre a dos demais, exceto por MÉRITO, jamais por PRESSÃO!

Ficar atirando contra todos porque escancaradamente tenho o MEU candidato não me dá a maior das credibilidades, correto? Tanto que até andava me lamuriando e rangendo umas correntes a respeito disso uns tempos atrás, não?

Aliás, se é assim que se "decide" sobre caças em esferas mais elevadas, vamos de F-5 até o século XXII. No mínimo. Mas tenho esperança de que não seja desse modo, sei lá por que...

Entendi...

Penguin escreveu: OBS.: Talvez os militares tenham falhado ao longo dos anos em ensinar/explicar/esclarecer à classe política e à sociedade a importância de forças armadas modernas e compatíveis com o país. Ou talvez tenhamos forças armadas compatíveis com o nosso país e não queremos aceitar isso.

As forças armadas falharam, desde a ditadura militar. Não estou falando de direitos humanos.

Do ponto de vista politico estratégico e das relações internacionais, a ditadura falhou muito. Em ambito internacional foram um desastre, pouco audaciosos, não tiveram maior ambição internacional (a não ser ficar fazendo intercambio com ditaduras vizinhas).

A falta de maior envolvimento nos problemas internacionais e o exeço de alinhamento com os EUA da ditadura, reforçou a sensação de ilhas dos Brasileiros, em que os problemas e as guerras só acontesem em outros lugares menos aqui.....

A ditadura falhou em ajudar no crescimento economico e politico de puxa sacos.....gente que colaborava e fazia graças para o regime só para ter beneficios economicos. Gente não nunca teve preocupação nenhuma com o país, a não ser conseguir contratos com o governo ou conseção para abrir emissoras de radio e tv.

O resultado é que com o fim do regime e com a transição para a democracia, a grandes corporações do país estavam nas mão de gente não tinham nenhum comprometimento com o país ou com os "ideais" do regime estavam comandando as corporações e emissoras mais poderosas do país. até a industria de defesa criadas pelos militares, não tinham influencia politica nenhuma. Tinham uma capacidade de lobby pouco expressiva que determinou o seu desmantelamento.

Os puxa-sacos e traidores que cresceram e construiram impérios durante o regime perceberam que dar guarita para ex-guerrilehiros seriam uma otima forma de alçar o poder, então muitos exilados voltaram para o país e conseguiram ocupar os mais elevados postos da nação. E fizeram questão de destruir tudo que o regime construiu,não só as coisas ruins, mas principalmente as coisas boas que o regime militar construiu para a DEFESA do país.

E até hoje as forças armadas tem que mendigar para conseguir algo em termos de defesa, porque muitos acham que não precizamos de armas em um país pacifico ou porque não simplesmente tem algum recentimento contra as forças armadas.

Moral da história: Na politica as coisas não acontecem por "Concientização" mas pela força ou por necessidade.

O QUE EU QUERO DIZER È QUE AS FORÇAS ARMADAS DEVERIAM TER CONSTRUIDO UM COMPLEXO INDUSTRIAL MILITAR, não estou falando só de empresas para o setor de defesa. ESTOU FALANDO EM UMA ARQUITETURA POLITICA QUE GARANTISE QUE OS INTERESSES DE DEFESA DO PAÌS FOSSEM RESPEITADOS MESMO APÒS O TERMINO DO REGIME MILITAR.

Ou seja, colocar os meios de comunicação, e algumas corporações inflientes do país pessoas ligadas ao setor de defesa. ASSIM COM O TERMINO DO REGIME O COMPLEXO INDUSTRIAL MILITAR TERIA FORÇA PARA GARANTIR RECURSOS PARA O SETOR DE DEFESA.

Os militares brasileiros tiveram uma eficiência Alemã para impedir que frutificase grupos guerrileiros do estilo das FARC em território nacional, mas também tiveram uma sencibilidade politica tipicamente alemã ou seja ZERO.

knigh7 escreveu:

Luís Henrique escreveu:
Engraçado que na questão do radar você faz a competição de pinto.
No caso da comparação entre Growler e Super Hornet ai você acha ruim?

O Growler todo mundo sabe que é uma aeronave DEDICADA a ataque eletrônico.
Possui sensores maiores, mais pesados e em maior quantidade que o Super Hornet padrão.
Tanto que possui limitações como caça. Leva menos armamento, etc, etc.

Sobre o radar do Rafale, o que eu vi que foi dito que possui 867 módulos foi o radar AESA de teste. Assim como o Gripen NG ou E de produção possuirá diferenças com o atual DEMONSTRADOR NG, o RBE2AA de produção poderá possuir diferenças ou não.

Todos os lugares é dito que o RBE2AA é da categoria de 1000 módulos. Isto pode significar que terá 1000 ou que pode ser os 867 mesmo e a indicação seria aproximada.
Entretanto isto não é determinante para avaliar a capacidade do radar.

O que é público mas muitos ignoram é que o RBE2AA possui alcance de detecção de cerca de 200 km. Assim como as informações disponíveis colocam o APG-79 do Super Hornet na mesma faixa.

O radar do MiG-35 está pronto. Porém existem duas versões. Uma denominada FGA-29 que possui 680 módulos, rastreia 30 alvos e dispara simultaneamente contra 6. E outra denominada FGA-35 que creio que ainda não está pronta e que equipará o MiG-35 e esta possuirá entre 1.000 e 1.100 módulos, antena com 700mm, rastreará 60 alvos e atacará 8 simultaneamente. E terá alcance de detecção na casa dos 200 km.
Não sei qual AESA foi testado pelos indianos. Creio que foi o primeiro e que o segundo esteja sendo concluído. Porém, realmente não tenho esta informação.
Se alguém souber coloca ai que eu agradeço.

Luiz Henrique, alguns pontos:

O alcance de radar é, e deve, ser competição de pinto mesmo.

Se você observar as várias imagens nítidas do RBE AESA (aliás, se não comprou, vá a banca e compre a edição da T&D especial, sobre a Dassault, é muito boa). Na página 32 há a foto de um rafale com o Radar AESA exposto. Basta contar as linhas e algumas colunas para observar que a antena tem a mesma quantidade de módulos que as outras divulgadas.
Todas as imagens nitidas da antena AESA tem as mesmas características. Se quiser, conte também os módulos. (eu fiz isso com umas 3 antenas). Não chegam nem próximo de 900.

Alcances iguais entre o RBE2AA e o APG 79? Não, nunca vi isso. O Super Hornet é destacado pela potência do APG 79.

O Growler é dotado do RWR ALR 67, o mesmo do Super Hornet:

AUSTRALIA

Growler technical details

Meanwhile, in light of the decision to wire 12 of the 24 F/A-18F Super Hornets on order for the Royal Australian Air Force (RAAF) for the EA-18G Growler Electronic Attack role, here are a few technical details on the latter version of the aircraft.

The Growler has more than 90% in common with the Super Hornet, sharing airframe, Raytheon APG-79 Active Electronically Scanned Array (AESA) radar and systems such as the AN/AYK-22 Stores Management System. Most of the dedicated airborne electronic attack equipment is mounted in the space used on the Super Hornet to house the internal 20mm cannon and on the wingtips. Nine external stations remain free to mount additional jamming pods or weapons.

The electronics include AN/ALQ-218 wideband receivers on the wingtips, and ALQ-99 high and low-band tactical jamming pods. The ALQ-218 combined with the ALQ-99 forms a full-spectrum Electronic Warfare (EW) suite that is able to provide detection and jamming against all known surface-to-air threats except the Almaz-Antey S-300 PMU-1, PMU-2 and S-400 Triumf Surface-to-Air Missile (SAM) systems. The US Navy has finally launched a competition for a Next Generation Jammer (NGJ) pod to rectify this shortcoming by 2018 (MPI March 1, 2009, page 7).

Perhaps more importantly, the Block 2 Super Hornet will be the first fighter to use its AESA radar for electronic attack, with a software upgrade to allow its array of Transmit/Receive (T/R) modules to be interleaved and used as a powerful directional jammer, while still performing its more conventional roles.

Under a Sensor Integration Plan, the APG-79 AESA radar will be linked to the Raytheon ALR-67 Radar Warning Receiver (RWR) via the fighter’s fibre-optic network switch. The radar’s ground mapping capability will then be used to pinpoint hostile emitters detected by the RWR.

The BAE Systems ALQ-214 Electronic Countermeasures (ECM) suite will also be integrated so the aircraft can jam emitters. This will be achieved by putting the ALQ-214 ECM jamming signal through the AESA T/R modules to put power on to the hostile emitter.

The EA-18G can be fitted with up to five ALQ-99 jamming pods and will typically add two AIM-120 AMRAAM missiles for self-defence and two AGM-88 High Speed Anti-Radiation Missiles (HARMs). The Growler will also use the INCANS Interference Cancellation System that allows voice communication while jamming enemy communications.

In addition to the radar warning and jamming equipment, the Growler is also fitted a communications receiver and jamming system that will provide suppression and electronic attack against airborne communications threats.

http://www.dapss.com/mpi-news/0709/0709P-australia5.htm

O ALQ 218 também poderia atuar como RWR. Mas honestamente, uma vez que a aeronave tem o ALR 67, eu não sei se o ALQ no Growler realiza essa função. De qualquer forma, esse POD ALQ 218 também está disponível a terceiros, no Growler Lite:

Boeing tempts India with EA-18G Growler Lite

February 24, 2009, (Sawf News) - Boeing has revealed additional details of its recently announced EA-18G "Growler Lite," tailored for an "electronic awareness" role rather than attack role.

Plans for Growler Lite were first revealed during Aero India 2009 with an aim to make F/A-18E/F Super Hornets very attractive for India and other potential clients like Australia, Brazil and Japan.

Growler Lites would enhance the battlespace management capabilities of attacking Super Hornets, allowing them to safely enter and leave the conflict zone.

Unlike the Growler, a Growler Lite will not carry ITT ALQ-99 radar jamming pods and interference cancellation system. It will only be equipped with sensors like Northrop Grumman's ALQ-218(V)2 radio frequency receiver and Raytheon's ALQ-227 communication countermeasures set for electronic surveillance.

It could carry weapons such as the Raytheon AGM-88 high-speed anti-radiation missile or the ATK AGM-88E advanced anti-radiation guided missile.

The Raytheon's APG-79 AESA fitted on the Growler could also be upgraded for jamming against X-band emitters, say Boeing officials.

The aircraft's sensor suite could be used to geo-locate emitters ranging from fire control radars to mobile phones.

"When we've interacted with our international customers, the general sense we get is there's a lot of interest in not so much the electronic attack aspect, but in improving their operational picture in gathering data that's actionable," says Rick Martin, Boeing's EA-18G program manager. "And actionable can be a lot of different things besides just kinetic weapons on target."

http://kuku.sawf.org/News/56918.aspx

Então vamos de Sukhoi-35BM.
Tem uma antena com 900mm.
Tem praticamente 1800 módulos.
Tem praticamente o DOBRO da capacidade do APG-79.

Agora, o que os franceses divulgam é que o RBE2AA possui cerca de 50% mais alcance que o RBE ESA. Desta forma, podemos prever os tais 200 km de alcance. Da mesma forma o que li sobre o APG-79 o situa nesta mesma faixa.

Prefiro FLANKER BM + Mig-31BM, aí sim, uma dupla que faria até a Força Aérea do Inferno se borrar (e a produção ou importação de QAV pela FAB decuplicar mas seriam as famosas dores do crescimento, não se vira a Força Aérea mais infernal do planeta sem algum custo, oras)...

knigh7 escreveu:

Luís Henrique escreveu: Pela sua lógica devemos ficar com o Gripen que é um pouco mais barato que o SH.
Ou então adquirir mais F-5. Em vez de 36 ou 54 da para comprar uns 200 F-5.
E o custo operacional é bem menor também.

O que o Brasil quer ser quando crescer? Independente ou capacho?

É necessário atentar para alguns pontos:

Transferência requerida pela FAB e indústria. Constam no requerimento aos participantes. Quem declinou, saiu. Não adianta se querer transferir uma tecnologia que não é de interesse. Aliás, se a tecno não é de interesse, também não é de interesse em transferência. Diante do quadro formado no FX2, com a FAB e indústria explicitando as 10 ToT requeridas, com o trabalho exigido, o emprego futuro dessaas tecnologias, a questão de "ToT irrestrita" no FX2 só tem sentido a quem está fora do assunto.
A Dilma, no inicio de 2011 emparedou os americanos. Sem garantia de ToT, não haveria conversa. Daí veio o apoio do Congresso Estadunidense.

O caso não é apenas de custo. E o GripenNG tem o problema ainda não resolvido de não ter um outro país que compre substanciais unidades para não gerar óbices logisticos. A questão principal é a utilização do meio. A FAB vai conseguir operar somente com Rafales? Se não fosse os F-5M para contrabalançar o custo operacional dos M2000 de AN, a III FAe estaria f*did@...O preço de aquisição e operação tem sim sua parcela de importância. Aliás, a questão custo é recorrente e muitas vezes condicionante para nossas FFAAs. Mas vale ressaltar que acato a decisão técnica da FAB seja ela qual for, por ter uma capacidade e dados muito maior que temos, por ser um processoabsurdamente complexo, até mesmo se for o GripenNG, que, como eu escrevi, tenho restrições.

A idéia do Brasil é ser INDEPENDENTE. Possuir uma indústria bélica autônoma e capaz.
Para isto precisamos investir pesado e durante vários anos para chegarmos no estado da arte.
Podemos dar alguns saltos através de parcerias onde o parceiro que possui MAIS tecnologia que nós, nos repassa essas tecnologias e, obviamente, cobra por isso.

Este papo das tais 10 ou 12 tots requeridas não convence. No caso precisamos de centenas de tecnologias. Então, quanto mais melhor.
Não é porque um concorrente atende o mínimo do mínimo que ele é o mais indicado.

Se podemos ter o conhecimento de integrar qualquer tipo de armamento de forma autônoma, porque vamos nos contentar em integrar alguns armamentos em um laboratório da Boeing, com o pessoal da Boeing fazendo o grosso e só ensinando o básico?

Bom, para mim deveriamos cancelar de vez esta palhaçada e adquirir um caça da Embraer.
A Embraer vai lá e fecha a parceria com quem quiser. O GF indica quais áreas devem ser nacionalizadas (por mim, seriam TODAS). Por enquanto vamos de tampão mesmo.

Luís Henrique escreveu:

knigh7 escreveu: Luiz Henrique, alguns pontos:

O alcance de radar é, e deve, ser competição de pinto mesmo.

Se você observar as várias imagens nítidas do RBE AESA (aliás, se não comprou, vá a banca e compre a edição da T&D especial, sobre a Dassault, é muito boa). Na página 32 há a foto de um rafale com o Radar AESA exposto. Basta contar as linhas e algumas colunas para observar que a antena tem a mesma quantidade de módulos que as outras divulgadas.
Todas as imagens nitidas da antena AESA tem as mesmas características. Se quiser, conte também os módulos. (eu fiz isso com umas 3 antenas). Não chegam nem próximo de 900.

Alcances iguais entre o RBE2AA e o APG 79? Não, nunca vi isso. O Super Hornet é destacado pela potência do APG 79.

O Growler é dotado do RWR ALR 67, o mesmo do Super Hornet:
http://www.dapss.com/mpi-news/0709/0709P-australia5.htm

O ALQ 218 também poderia atuar como RWR. Mas honestamente, uma vez que a aeronave tem o ALR 67, eu não sei se o ALQ no Growler realiza essa função. De qualquer forma, esse POD ALQ 218 também está disponível a terceiros, no Growler Lite:
http://kuku.sawf.org/News/56918.aspx

Então vamos de Sukhoi-35BM.
Tem uma antena com 900mm.
Tem praticamente 1800 módulos.
Tem praticamente o DOBRO da capacidade do APG-79.

Agora, o que os franceses divulgam é que o RBE2AA possui cerca de 50% mais alcance que o RBE ESA. Desta forma, podemos prever os tais 200 km de alcance. Da mesma forma o que li sobre o APG-79 o situa nesta mesma faixa.

É PESA. Os módulos são apenas receptores.
Como regra geral o alcance de radares AESA > PESA > MSA*


*: mechanically steered array

Qual que é PESA? Não entendi...

Tudo bonito, legal, a classe política não presta e a FAB não tem dinheiro... aí eu olho e vejo a MB construindo o diaxo de um estaleiro + Base + Subs convencionais + Sub Nuclear o EB desenvolvendo o Guarani e até a própria FAB fazendo o KC-390 com a Embraer e estamos a +++ 10 anos tentando compra míseros 36 caças.

Algo não fecha nessa conta...

E agora a 'solução' é novamente partir para caças de 2 mão... mas é se nivelar muito por baixo mesmo... vou te contar

E vai ter gente que ainda vai celebrar e amar isso... PUTZ !!!

Como diria o Lord Nauta: Uma Vergonha!

[]s
CB_Lima

Túlio escreveu:Qual que é PESA? Não entendi...

O do Su-35BM: Irbis E

Carlos Lima escreveu:Tudo bonito, legal, a classe política não presta e a FAB não tem dinheiro... aí eu olho e vejo a MB construindo o diaxo de um estaleiro + Base + Subs convencionais + Sub Nuclear o EB desenvolvendo o Guarani e até a própria FAB fazendo o KC-390 com a Embraer e estamos a +++ 10 anos tentando compra míseros 36 caças.

Algo não fecha nessa conta...

E agora a 'solução' é novamente partir para caças de 2 mão... mas é se nivelar muito por baixo mesmo... vou te contar

E vai ter gente que ainda vai celebrar e amar isso... PUTZ !!!

Como diria o Lord Nauta: Uma Vergonha!

[]s
CB_Lima

A questão é a completa ignorância nas questões de defesa. A questão aqui não é de conta. Não adianta sub-marinos nucleares, carros de combate e etc...se não tivermos uma aviação de caça para dar cobertura.

suntsé escreveu:

Carlos Lima escreveu:Tudo bonito, legal, a classe política não presta e a FAB não tem dinheiro... aí eu olho e vejo a MB construindo o diaxo de um estaleiro + Base + Subs convencionais + Sub Nuclear o EB desenvolvendo o Guarani e até a própria FAB fazendo o KC-390 com a Embraer e estamos a +++ 10 anos tentando compra míseros 36 caças.

Algo não fecha nessa conta...

E agora a 'solução' é novamente partir para caças de 2 mão... mas é se nivelar muito por baixo mesmo... vou te contar

E vai ter gente que ainda vai celebrar e amar isso... PUTZ !!!

Como diria o Lord Nauta: Uma Vergonha!

[]s
CB_Lima

A questão é a completa ignorância nas questões de defesa. A questão aqui não é de conta. Não adianta sub-marinos nucleares, carros de combate e etc...se não tivermos uma aviação de caça para dar cobertura.

Isso. Essa é uma problema militar maior e não um probleminha do individuo A, B ou C.

Penguin escreveu: Isso. Essa é uma problema militar maior e não um probleminha do individuo A, B ou C.

Sem dúvida é um problema de visão... ou falta de

Mas já são mais de 10 anos para comprar 36 caças... é triste que ninguém tenham conseguido convencer o governo disso em mais de 10 anos de bate papo... e como esse programa e o problema são antigos, eu ignorantemente achava que quando outros programas 'deslancharam' esse também iria (até pela 'idade').

Mas me enganei

[]s
CB_Lima

Prefiro FLANKER BM + Mig-31BM, aí sim, uma dupla que faria até a Força Aérea do Inferno se borrar (e a produção ou importação de QAV pela FAB decuplicar mas seriam as famosas dores do crescimento, não se vira a Força Aérea mais infernal do planeta sem algum custo, oras)...

_________________
WULF RULEZ...WIEDER!

Túlio Ricardo Moreira
Sabe Tulio com certeza to contigo mas já parou para analizar o quadro mundial, o que nos custaria uma aliança destas com a Russia, o PA russo esta lá agora (Siria)e já falaram que é para segurança da região e só sairão de lá quando as coisas acalmarem, tem a OTAN, Israel e os demais imbróglios, acredito que uma pseudo indepedencia passa por uma aliança nos bastidores e daí acho que este sonho se esvai, não concorda?
Embora as peças do tabuleiro estão se movimentando muito depressa e fica meio dificil fazer previsões.

Carlos Lima escreveu:Tudo bonito, legal, a classe política não presta e a FAB não tem dinheiro... aí eu olho e vejo a MB construindo o diaxo de um estaleiro + Base + Subs convencionais + Sub Nuclear o EB desenvolvendo o Guarani e até a própria FAB fazendo o KC-390 com a Embraer e estamos a +++ 10 anos tentando compra míseros 36 caças.

Algo não fecha nessa conta...

E agora a 'solução' é novamente partir para caças de 2 mão... mas é se nivelar muito por baixo mesmo... vou te contar

E vai ter gente que ainda vai celebrar e amar isso... PUTZ !!!

Como diria o Lord Nauta: Uma Vergonha!

[]s
CB_Lima

1 A lógica da pindaiba dos "entendidos":
Falta $ o governo vai contingenciar, portanto é melhor comprar o mais baratinho e menorzinho, assim vamos poder voar sempre ful, com ótima disponibilidade e bla bla bla.

2 A lógica da pindaiba do governo (verdadeira, a MB está ai para provar):

Falta $ mas o GF disse que pode comprar o mais caro então vamos comprar o melhor apesar de ser mais caro.

Resultado.

Quem escolheu a primeira opção (advinha quem) se lascou, já que questões do orçamento é na base das proporções e não em valores absolutos. Quero dizer que se há a necessidade de 300 milhões para manter um caça gut gut com boa disponibilidade, na falta da grana o GF vai cortar uns 50% do orçamento, ai a disponibilidade vai pros infernos, mesmo sendo gut gut bilu bilu.

Agora se para manter um caça no estado da arte e cravejado de diamantes como o Rafale for em torno de 900 milhões e faltar grana o GF também irá cortar gastos, porém a possibilidade do corte ser o mesmo molde do modelo anterior é gigantesca, ou seja o GF irá cortar os mesmos 50% do orçamento da FAB.

Enfim, escolheram ficar com 50% de disponibilidade de caças ridículos no chão à ter os mesmos 50% de disponibilidade de caças de verdade, com ToTs e tudo incluído. Lamentável.

PRick escreveu:Falei em outro tópico que minha noção de barato, não é igual a de menor gasto. Eu diria que em boa parte das vezes o barato acaba saindo muito caro. Por mim, deixava a FAB sem nenhum caça até que um nacional fosse produzido, como prêmio máximo do FX, todo o processo, desde o FX-1. Iriam voar de ALX´s até se juntar recursos para desenvolver um caça nacional!

Lá naquela época, vi no projeto Mirage-2000BR uma janela para a nossa capacitação, mas o bobalhões falavam em obsolescência, eu dizia, todos os armamentos ficam obsoletos, o que se busca é conhecimento para o desenvolvimento de um caça nacional no futuro.

Ainda assim, um M-2000 Br como oferecido, inclusive com o Spectra, radar RDY-2, que poderia ser trocado por RBE, hoje seria um ótimo caça para mais 15 anos. Fabricado pela Embraer. Mas ficamos naquele debate rasteiro de alcance de radar, de má vontade com franceses, fofocas e boatos, e um monte de besteiras espelhadas por quem sempre teve um único interesse. Continuar sendo a puta do gigolô do norte, é isso que esse pessoal sempre pretendeu.

Hoje seríamos o fabricante único de M-2000, um caça que hoje ainda daria para vender barato, e devidamente atualizado, é tão bom que F-16 ou Gripen, com a vantagem de ter mais alcance e carga de armas ainda hoje sobre o segundo concorrente e melhor combatente ar-ar que o primeiro.

Mas o debate de idéias, de capacitação, fomento do desenvolvimento nacional foi solapado por um bando de gente mesquinha e como falaram antes, egoístas, arrogantes e vaidosos ao extremo, cada um em seu mundinho, os reis das escrivaninhas.

Repito, esse tópico é o melhor espelho de nossos piores exemplo, mazelas e problemas. E depois querem a Dilma resolva mais de uma década dessa sandice. De gente brincando de seleção de avião!

[]´s

Isso é tudo muito bonito na teoria, ToT's, capacitação, desenvolvimento e fabricação de um caça nacional.

Mas agora, uma pergunta séria: demoramos 15 anos para desistir de decidir o futuro Caça da FAB, tu realmente visualiza o Brasil criando um programa de caça e levando ele até o final em um prazo e custo aceitável?!