Fórum Defesa Brasil

Bender escreveu:

Penguin escreveu:
Eu colocaria a situação da seguinte forma:

- Para um país sulamericano, com uma população de 17 milhões e um PIB de USD 260bi, as forças armadas chilenas estão muito bem equipadas. As FA são encaradas com seriedade pelos políticos de todas as matizes.

- Para um país sulamericano, com uma população de 190 milhões e um PIB de USD 2.450bi, as forças armadas brasileiras estão sub-equipadas. Há conversa de mais e ação de menos por parte dos políticos. O setor militar é sempre alvo de contingenciamentos e descontinuidades de recursos.

As FAs chilenas não dependem de políticos nem de governo,por isso esta questão não pode ser comparada e tratada como entre: governo responsável do chile vs governo irresponsável do Brasil,eles tem uma garantia constitucional de recursos estabelecida pela ditadura Pinochet,cag@m para os políticos.

Por esse raciocínio a India que tem 1.210.193.422 habitantes,efetivo de cerca de 1 milhão e 300 mil homens e tem um orçamento de defesa de 34,8 U$bilhões e o Paquistão do lado gasta pouco? ou o Brasil com 190 milhões de habitantes e orçamento em 2010 de 28 U$bilhões gasta muito?

Porque a India além de bomba atômica é muito mais bem equipada que nós,onde a conta não fecha para nós?

SDS.

Interessante analogia.

Em relação a Índia (gastos militares USD35-40bi) o Paquistão (USD 5bi) gasta pouco.
Em relação ao Brasil (USD28bi) o Chile (USD6bi) gasta pouco.

Se não fosse a ajuda dos EUA e agora às armas nucleares, o Paquistão não teria chances militarmente contra a Índia.

O Paquistão (190mi hab., PIB de USD175bi) possui um PIB nominal menor do que o Chile (17bi hab., PIB de USD260bi) e 10 vezes ou mais menor do que o da Índia. No passado a ajuda externa equilibrou as coisas. Hoje apenas as armas nucleares equilibram as coisas entre os dois vizinhos.

Os gastos militares anuais do Paquistão (USD 5bi) são menores do que os chilenos (USD6bi).
Como um país muito pobre em termos per capita, os salários são extremamente mais baixos e não há nada parecido ao sistema de aposentadorias que disfrutam os militares chilenos (assim como o povo chileno).

Além disso, o Paquistão recebeu mais de USD 15bi em ajuda militar dos EUA (fundo perdido), apenas nos últimos 10 anos. Tirando os F-16, só havia velharia no inventario da PAF. Agora estão recebendo subsídios chineses, por motivos óbvios (o inimigo no meu inimigo é meu amigo).

Como o Chile comparado ao Paquistão, o Brasil possui salários muito superiores aos indianos, e um sistema de aposentadoria não existente na Índia. Adicionalmente, a India destina quase 3% do seu PIB à defesa. O Brasil destina quase a metade. Se destinássemos 0,5% a mais (chegando a 2% do PIB), apenas para novos investimentos, teríamos disponíveis anualmente USS12bi extra! Em 10 anos os planos de reequipamentos das FA poderiam ser realizados integralmente, sobrando com folga recursos para P&D nacional e custeio desses novos equipamentos.

Ficam duas questões:

1) Como convencer "os homens que controlam o cofre" a aumentar os gastos militares em 0,5% do PIB? Como há deficit nas contas públicas (incluindo o pagamento de juros) e os gastos públicos aumentam sempre, de que pasta se retiraria esse 0,5% extra? Acho que uma redução no número de ministérios e uma diminuição no número de cargos de confiança dariam com sobras e o país ainda agradeceria.
2) Como garantir que esse valor extra se destine apenas a novos investimentos e seu correspondente custeio e não a salários?

Equivoca-se com relação a Lei do Cobre. A «Ley reservada del cobre», entrou em vigor em 1 de janeiro de 1958. Muito antes do Golpe e de Pinochet (1973). O que motivou a criação da «Ley reservada del cobre» foi o incidente "del islote Snipe" (no Canal de Beagle):

Para compensar la disparidad numérica entre ambas flotas, el gobierno de Carlos Ibáñez del Campo promulgó la Ley Reservada del Cobre (Ley N° 13196) que destinó una parte de las ganancias provenientes de la explotación del cobre en Chile al presupuesto de defensa; por este hecho, se conoció también a esta norma como «Ley de las Fragatas».

http://es.wikipedia.org/wiki/Incidente_del_islote_Snipe

Nem mesmo incidentes traumáticos podem mudar a forma como os políticos encaram a defesa. No Chile funcionou. Na Argentina não (Malvinas). A 2GM e o incidente das lagostas parece que em nada sensibilizou os políticos daqui.

[]s

Sei,e os caminhões de dólares que entravam de ajuda americana para o Paquistão, estão nessa conta aí?

Fora que aqui não se gasta nada com defesa, se gasta com pessoal.

Carlos
Vamos esclarecer:
Na década de 70 quando faziamos exercicios com os M41 o TAM sequer existia, os hermanos tinham Sherman.
Voce citou com propriedade o episodio do Vulcan. Talvez agora vc entenda o comentário do porque somente agora estamos preparados para a II Guerra mundial.
Hoje, se treina tão pouco que os pilotos da FAB querem ser transferidos para o GTE, pois avião de politico tá sempre voando!
Não, não quero ser como os EUA ou Ruasia, mas também não consigo entender como um país de tanta riqueza natural estratégica, com o 6ºPIB do mundo, consiga ter um governo tão omisso e insensivel quando se trata em defender a patria.
Aliás o prosub é daqueles programas que o meu neto quando tiver a minha idade TALVEZ veja . Acho que sou pessimista? 40 anos de espera deixa qquer um com as barbas de molho. A corveta Barroso que o diga.

Um abraço

Hélio

Eu estou esperando mais ou menos ao mesmo tempo, uns 40 anos.
Nasci numa casa cheia de livros sobre o assunto.

Esquece Helio, as coisas vão levar tempo para mudar para o ideal.
A menos que tenhamos uma guerra de duríssimas consequências para todos os brasileiros. Algo como um ano sem carnaval e feriado de semana santa.

Mas sério, só quando acontecer uma merda das bem grandes o nosso povo vai tomar ciência de que é preciso estar preparado sempre.

Veja o caso da nossa economia, como hoje é relativamente forte os bancos sólidos, por quê?
Porque tomamos na tarraqueta por décadas a fio até aprendermos que não dá prá brincar de fazer experiências.

Abraços!

Carlos Mathias escreveu:Sei,e os caminhões de dólares que entravam de ajuda americana para o Paquistão, estão nessa conta aí?

Fora que aqui não se gasta nada com defesa, se gasta com pessoal.

Tá com sono CM?! Leia direito o que foi escrito.

Penguin escreveu:Além disso, o Paquistão recebeu mais de USD 15bi em ajuda militar dos EUA (fundo perdido), apenas nos últimos 10 anos.

Equivoca-se com relação a Lei do Cobre. A «Ley reservada del cobre», entrou em vigor em 1 de janeiro de 1958. Muito antes do Golpe e de Pinochet (1973). O que motivou a criação da «Ley reservada del cobre» foi o incidente "del islote Snipe" (no Canal de Beagle):

Citação:
Para compensar la disparidad numérica entre ambas flotas, el gobierno de Carlos Ibáñez del Campo promulgó la Ley Reservada del Cobre (Ley N° 13196) que destinó una parte de las ganancias provenientes de la explotación del cobre en Chile al presupuesto de defensa; por este hecho, se conoció también a esta norma como «Ley de las Fragatas».


http://es.wikipedia.org/wiki/Incidente_del_islote_Snipe

Nem mesmo incidentes traumáticos podem mudar a forma como os políticos encaram a defesa. No Chile funcionou. Na Argentina não (Malvinas). A 2GM e o incidente das lagostas parece que em nada sensibilizou os políticos daqui.

No es efectivo y la cita es un error. La ley data de 1937/1942 y fue originalmente llamada la "Ley de Cruceros". Originalmente gravaba a los juegos de azar, casinos y ventas de alcohol para permitir un flujo de caja para pagos de creditos de lo que se esperaba fueran dos cruceros pesados con bateria de 8". Esos fondos se usaron despues de la Guerra para adquirir medios ASW ( tres fragatas River, tres corbetas Flower), anfibios ( seis LCIL, seis LSM, dos AKA) y luego para financiar los dos destructores clase Almirante. El incidente del Islote Snipe ( 1958 ) encuentra a estos buques en fase final de terminacion, por lo que la modificacion de la Ley, orientada al Cobre afecta recien al paquete de buques britanicos de 1968 ( Leanders, Oberon, modernizacion de los Almirante) y luego al Proyecto Olimpo ( Counties, leanders mas modernizaciones varias)

Desde 1976 la ley se modifica y ya no es solo para la Marina sino que se divide en tres partes d 30% para cada fuerza con un piso anual de USD 80 millones mas un 10% para proyectos conjuntos.

Desde el 2006, con una interpretacion de la Contraloria General de la Republica, a cada ram se le entregan de forma directa solo losUSD 80 millones de piso, quedando el excedente mas el 10% a disposicion del Ministerio de Defensa par el desarrollo de proyectos especificos. Esto permite mayor flujo de caja y reducir la carga financiera de los creditos. Anualmente en promedio solo se autorizan USD 270 millones de este fondo llamado la "cuenta 4". Eso genera un enorme superavit para gastos de emergencia ( financiamientod e operaciones de rescate en Aysen, Juan Fernandez, Terremoto) que se estima ( es secreto ) debe de estar en torno a los USD 3500 a 4000 millones.

El Mando Politico chileno SI ha negado fondos para diversos proyectos, y ahi esta, por ejemplo, el Proyecto Tridente de construccion de fragatas MEKO A200ACh, etc.

Saludos,

Sut

SUT escreveu:

Equivoca-se com relação a Lei do Cobre. A «Ley reservada del cobre», entrou em vigor em 1 de janeiro de 1958. Muito antes do Golpe e de Pinochet (1973). O que motivou a criação da «Ley reservada del cobre» foi o incidente "del islote Snipe" (no Canal de Beagle):

Citação:
Para compensar la disparidad numérica entre ambas flotas, el gobierno de Carlos Ibáñez del Campo promulgó la Ley Reservada del Cobre (Ley N° 13196) que destinó una parte de las ganancias provenientes de la explotación del cobre en Chile al presupuesto de defensa; por este hecho, se conoció también a esta norma como «Ley de las Fragatas».


http://es.wikipedia.org/wiki/Incidente_del_islote_Snipe

Nem mesmo incidentes traumáticos podem mudar a forma como os políticos encaram a defesa. No Chile funcionou. Na Argentina não (Malvinas). A 2GM e o incidente das lagostas parece que em nada sensibilizou os políticos daqui.

No es efectivo y la cita es un error. La ley data de 1937/1942 y fue originalmente llamada la "Ley de Cruceros". Originalmente gravaba a los juegos de azar, casinos y ventas de alcohol para permitir un flujo de caja para pagos de creditos de lo que se esperaba fueran dos cruceros pesados con bateria de 8". Esos fondos se usaron despues de la Guerra para adquirir medios ASW ( tres fragatas River, tres corbetas Flower), anfibios ( seis LCIL, seis LSM, dos AKA) y luego para financiar los dos destructores clase Almirante. El incidente del Islote Snipe ( 1958 ) encuentra a estos buques en fase final de terminacion, por lo que la modificacion de la Ley, orientada al Cobre afecta recien al paquete de buques britanicos de 1968 ( Leanders, Oberon, modernizacion de los Almirante) y luego al Proyecto Olimpo ( Counties, leanders mas modernizaciones varias)

Desde 1976 la ley se modifica y ya no es solo para la Marina sino que se divide en tres partes d 30% para cada fuerza con un piso anual de USD 80 millones mas un 10% para proyectos conjuntos.

Desde el 2006, con una interpretacion de la Contraloria General de la Republica, a cada ram se le entregan de forma directa solo losUSD 80 millones de piso, quedando el excedente mas el 10% a disposicion del Ministerio de Defensa par el desarrollo de proyectos especificos. Esto permite mayor flujo de caja y reducir la carga financiera de los creditos. Anualmente en promedio solo se autorizan USD 270 millones de este fondo llamado la "cuenta 4". Eso genera un enorme superavit para gastos de emergencia ( financiamientod e operaciones de rescate en Aysen, Juan Fernandez, Terremoto) que se estima ( es secreto ) debe de estar en torno a los USD 3500 a 4000 millones.

El Mando Politico chileno SI ha negado fondos para diversos proyectos, y ahi esta, por ejemplo, el Proyecto Tridente de construccion de fragatas MEKO A200ACh, etc.

Saludos,

Sut

Gracias SUT!

A lei foi modificada no governo Pinochet e passou de 15% das receitas fiscais para 10% das receitas totais, sendo que o piso passou de 8.5 para 90 milhões de dólares.

[]'s

Olha pessoal... ninguem aqui quer ser derrotista... acho que somente tem gente dizendo que ver a realidade as vezes da raiva mesmo...

Para os numeros que se divulgam sobre o Pais, e para as tais projecoes continuamos naquela ideia que vamos ter o nosso lugar ao sol sendo o pais 'gente boa'.

Infelizmente mais dia ou menos dia a realidade vai bater a porta e o pior 'e que somente quem vai reclamar 'e gente como todos n'os aqui do Forum... e s'o.

Achei triste mesmo a MB ter que conversar com a Presidenta, ela dizer SIM, e ainda assim o Cmdt ter que correr atras de financiamento ingles porque o NOSSO pessoal da Area economica se liga mais em planilha do que qualquer coisa.

Isso 'e triste porque pelo visto as coisas mais Mega tipo sub nuclear e coisas afins depois de muito custo passam, mas uma FArmada nao e feita so disso e para tal compras que sao somente o basico 'e briga de faca no escuro.

E triste a 6 economia do mundo e em franco crescimento fazer as coisas assim e nao precisar de americanos ou outros viloes para atrapalhar... n'os mesmos fazemos a confusao.

[]s
CB_Lima

A MB segue com os Ssk, Ssn etc.

O EB, com Guarani, fuzil etc.

Já a FAB, segue o KC, fundamental para as forças e a indústria nacional, mas, enquanto as duas outras forças investem no braço armado, a FAB protela.

Sei que as verbas saem do GF, então algo precisa ser feito, até para diminuir a boataria, tampaxes e quetales.

O GF poderia reduzir a short-list, já em janeiro, para dois: Rafale e SH, com promessa de "rapidamente" finalizar o processo.

Como o MMRCA deve ssair no primeiro semestre, assim que se decidir aqui revelamos o FX. Dando lá Rafale, aqui também. Dando Typhoon lá, SH aqui (não acredito que dando o Typhoon lá o Rafale ficaria mais forte aqui, pois os franceses entregariam tudo etc, afinal o que mais atrapalha é o preço, algo que as mais de 126 unidades indianas ajudaria a reduzir).

Em fevereiro, o Brasil anunciaria o pacote AAe com os suecos, afinal já temos alguma expertise e a mobilidade aérea será desejável nos eventos futuros que aqui ocorrerão (isso não obstaria o desenvolvimento de aae autóctone com os sulafricanos, nem eventual e específica futura compra de aae russa).

O GF reduzindo a dois a short-list acalmaria e colocaria uns "pontos nos i's":

-estaria dando uma satisfação e dizendo que sim, o FX continua, não abrindo espaço para tampax (a não ser oferecidos como off-sets temporários pelo vencedor do FX);

-estaria dando uma satisfação a FAB, dizendo que o processo continua e que virá um vencedor, ao mesmo tempo que diria que o GF que manda...;

-estaria dando uma calmaria temporária na boataria, que se focaria entre os dois short-listados, que atenderiam a FAB e à futura ala aérea do(s) novo(s) pa(s);

-permitiria a agilidade do processo de compra de defesa aae, para permitir um mínimo treinamento antes dos eventos de 2014/16.

Gde abraço!

Penguin escreveu:

SUT escreveu:
No es efectivo y la cita es un error. La ley data de 1937/1942 y fue originalmente llamada la "Ley de Cruceros". Originalmente gravaba a los juegos de azar, casinos y ventas de alcohol para permitir un flujo de caja para pagos de creditos de lo que se esperaba fueran dos cruceros pesados con bateria de 8". Esos fondos se usaron despues de la Guerra para adquirir medios ASW ( tres fragatas River, tres corbetas Flower), anfibios ( seis LCIL, seis LSM, dos AKA) y luego para financiar los dos destructores clase Almirante. El incidente del Islote Snipe ( 1958 ) encuentra a estos buques en fase final de terminacion, por lo que la modificacion de la Ley, orientada al Cobre afecta recien al paquete de buques britanicos de 1968 ( Leanders, Oberon, modernizacion de los Almirante) y luego al Proyecto Olimpo ( Counties, leanders mas modernizaciones varias)

Desde 1976 la ley se modifica y ya no es solo para la Marina sino que se divide en tres partes d 30% para cada fuerza con un piso anual de USD 80 millones mas un 10% para proyectos conjuntos.

Desde el 2006, con una interpretacion de la Contraloria General de la Republica, a cada ram se le entregan de forma directa solo losUSD 80 millones de piso, quedando el excedente mas el 10% a disposicion del Ministerio de Defensa par el desarrollo de proyectos especificos. Esto permite mayor flujo de caja y reducir la carga financiera de los creditos. Anualmente en promedio solo se autorizan USD 270 millones de este fondo llamado la "cuenta 4". Eso genera un enorme superavit para gastos de emergencia ( financiamientod e operaciones de rescate en Aysen, Juan Fernandez, Terremoto) que se estima ( es secreto ) debe de estar en torno a los USD 3500 a 4000 millones.

El Mando Politico chileno SI ha negado fondos para diversos proyectos, y ahi esta, por ejemplo, el Proyecto Tridente de construccion de fragatas MEKO A200ACh, etc.

Saludos,

Sut

Gracias SUT!

2X!

Carlos Mathias escreveu:

Carlos
Vamos esclarecer:
Na década de 70 quando faziamos exercicios com os M41 o TAM sequer existia, os hermanos tinham Sherman.
Voce citou com propriedade o episodio do Vulcan. Talvez agora vc entenda o comentário do porque somente agora estamos preparados para a II Guerra mundial.
Hoje, se treina tão pouco que os pilotos da FAB querem ser transferidos para o GTE, pois avião de politico tá sempre voando!
Não, não quero ser como os EUA ou Ruasia, mas também não consigo entender como um país de tanta riqueza natural estratégica, com o 6ºPIB do mundo, consiga ter um governo tão omisso e insensivel quando se trata em defender a patria.
Aliás o prosub é daqueles programas que o meu neto quando tiver a minha idade TALVEZ veja . Acho que sou pessimista? 40 anos de espera deixa qquer um com as barbas de molho. A corveta Barroso que o diga.

Um abraço

Hélio

Eu estou esperando mais ou menos ao mesmo tempo, uns 40 anos.
Nasci numa casa cheia de livros sobre o assunto.

Esquece Helio, as coisas vão levar tempo para mudar para o ideal.
A menos que tenhamos uma guerra de duríssimas consequências para todos os brasileiros. Algo como um ano sem carnaval e feriado de semana santa.

Mas sério, só quando acontecer uma merda das bem grandes o nosso povo vai tomar ciência de que é preciso estar preparado sempre.

Veja o caso da nossa economia, como hoje é relativamente forte os bancos sólidos, por quê?
Porque tomamos na tarraqueta por décadas a fio até aprendermos que não dá prá brincar de fazer experiências.

Abraços!

Concordo com vc Carlos
Diante da situação reinante, os miltares também fazem seus estudos de viabilidade contando com a contingencia, pois este que era um ato de excessão do governo federal, tornou-se direito adquirido .

Parte da população brasileira vai às compras em dezembro pois recebe o 13º salário. Com os militares acontece a mesma coisa, vai às compras em dezembro quando o governo abre parcialmente a torneira que ficou fechada por onze meses. Repare que somente em dezembro foi aprovado a compra dos navios para o EB e a modernização dos M113. É tudo sintomático.
Nesta toada, provavelmente a assinatura e sinalização da compra dos novos caças acontecerá somente em dezembro de 2012( pouco antes do fim do mundo maia )
Abraços
Hélio

Pessoal a realidade é que hoje as Forças Armadas lutam para existir e tirando pouquissimas áreas sua capacidade bélica é nula. Com o dinheiro que o governo manda por exemplo para fazer algumas obras de fachadas poderia comprar caças realmente efetivos. O problema hoje é que o Brasil devido a sua política externe extremamente anulista dos interesses Nacionais nunca teve realmente uma ameaça séria. O papel do Brasil na Segunda Guerra foi páfio e seus ensinamento não acrescentam nada no combate atual. Gostaria muito que tivessemos uma ameacinha qualquer. Porque ia ter politico caindo fora rapidinho. Até hoje não vi nenhum governo com plano de ação para o desenvolvimento Nacional e sim planos eleitoreiros.

Voltando ao F-X, a meia noite de hoje encerram-se a validade das propostas atuais do F-x. Provavelmente teremos a compra por oportunidade de avioes que tenham ao menos 15 anos de vida útil. Veremos provavelmente o Gripen voando por aqui, a proposta posta inclui a colocação das armas que ja temos e que virão A-Darter e futuramente C-Darter. Ano que vem é o ano dessa decisão e provavelmente será tomada com o orçamento da Força.

So para deixar claro... nada contra o Gripen.

E sim pela maneira como as coisas serao escolhidas caso isso se confirme

Cada Pais com a escolha que merece

[]s
CB_Lima

Entendo...o Brasil tem o 6° maior PIB do mundo e investimos poucos ,,,
Mas temos grandes avanços e pessoal reclama muito ,,,nossas forças armadas estão fazendo milagre ,,,,
Sea Hawk
Black Hawk
Super Tucanos
Mil Mi 35 M
P-3 BR
Modernização dos setenteros F-5 ,,,
Modernização dos AMX ,,,
Modernização dos Bandeirantes ,,,
Blindados Guarani
Astros 2020
Modernização dos Astros atuais ...
Imbel IA2
Alac
MSS 1.2 AC
Agrale Marrua
Novos caminhões no EB
3 OPV
Novos navios patrulhas
Desenvolvimento do míssel mar mar da MB
Um torpedo nacional
4 SSK ,1 SSN Scorpern BR
Piranha IIIC
entre outros ....

Pessoal, vocês citam o que vem sendo feito, mas isso aí é o que DEVE SER FEITO NO MÍNIMO, é isso, manter, atualizar, substituir, afinal são forças resposáveis pela segurança em terra, mar e ar, com milhares de soldados, numa área imensa de terra e águas territoriais, habitada por mais de 190 milhões de pessoas!
E nós aqui, que tanto debatemos, sabemos que o que tem sido feito ainda é pouco, principalmente na defesa aérea, onde, sejam caças modernos ou mísseis, nós praticamente não os temos.
No mar e em terra também não estamos lá essas coisas.
Muito discurso e pouca ação dos governantes, com aquisições feitas somente no último mês do ano não nos levarão muito longe.

Abraços