Fórum Defesa Brasil

Se o Brasil que ser sério, não deve aceitar propostas duvidosas de F-35!!!! De que adianta tanta tecnologia só pra fazer acrobacias(nem tantas) no 7 de setembro???? Imagine um confronto com os Su-30 venezuelanos sem mísseis BVR??? Sabemos que a FAB faz milagre com o F-5quinhos M, Miraginhos 2000 e AMXzinhos, mas assim é jogar dinheiro, muito dinheiro fora pra não ser dono do próprio nariz. Valeu!!!

Bom CM,

acho que nossos pontos de vista estao bem claros e na boa apesar de ter uma visao um pouco diferente dos fatos eu respeito os seus.

Mas enfim, ja que esse 'e o t'opico sobre o Rafale, eu desejo uma boa sorte a ele e que os franceses saiam do salto e da tipica arrogancia que fez a FAB comer o pao que o diabo amassou at'e para disparar o primeiro Matra 530 (1991) para aeronaves adquiridas em 1972!!!

Se estamos falando de preocupacao "historica" essas lembrancas e lamban'cas (porque temos culpa no cartorio nisso tambem), me vem a memoria tanto quanto as "maluquices" e "falta de respeito" que os americanos tambem aprontaram conosco! (s'o sendo doido para esquecer isso tambem)

Analisando bem de perto todos sao a mesma coisa e ser'a a nossa habilidade de negociar que ira' determinar se nos demos bem ou se nos demos mal.

[]s
CB_Lima

PS: Gostei da hist'oria das casas Bahia, mas 'e para isso que serve pesquisa de mercado e descobrir 'aonde' comprar 'como', 'quando' em que condicoes e dai entao decidir 'quem' comprar.

Se nao tem alternativa... a'i ja viu... tem que se sujeitar mesmo, mas se tem alternativa tem que deixar de ser pregui'coso e correr atras de uma loja que entregue o que voce quer, certo? Afinal de contas o cara que quer comprar a TV e tem a grana, da'i ele tem o poder de barganha... s'o nao usa se for bobo!

Pô CB mais exato impossível, muito bom.

Agora uma dúvida. Dos concorrentes ao FX-2, quem tem mais implicações(problemas mesmo) políticas no mundo e mesmo na região? Explico. Em caso de mudança de regime de algum país da região ou no nosso mesmo, mudando a proa política para uma diversa da pregada por esse concorrente, quais deles ou qual dele se colocaria como contrário e mesmo interviria na região, indireta ou até diretamente?

Um exemplo, mas sem começar com a bobeirada de comunisno e tal. A Venezuela, que hoje tem um regime dito de esquerda mais radical, se amanhã por um acaso mudar de regime e cair mais à direita, a Rússia cortaria relações com eles, cortaria a venda de sobressalentes e faria pressão que que voltassem ao comunismo?

A França, caso emplaque o Rafale, se nós dermos uma guinada à direita também vai reagir assim? Hoje estamos um pouquinho à esquerda, mas ninguém sabe o dia de amanhã, e aí?

Qual ou quais destes atores se arvoraria em julgador de regimes e políticas?
Lembrando sempre agora somos muito amigos pro causa do petróleo né?

Esse arrasto político é uma consideração à se pensar, não?

Mas e o contrário, CM? Qual o país que manterá os acordos conosco? E se na Rússia Putin perder poder? E se a esquerda vencer na França?

Não, acho que a visão é na contra mão aí. Lá, isso não vai alterar grande coisa, nem nos EUA. Porque? Porque o veto ou bloqueio vem de lá e não daqui prá lá, entende?
Seja de quem comprarmos, ficaremos na mão pelo menos um tempo, então quem se importa mais com essas coisas?
Estes dois, França e Rússia vendem prá qualquer um sem restrições de políticas, pensemos.

Carlos Mathias escreveu:Não, acho que a visão é na contra mão aí. Lá, isso não vai alterar grande coisa, nem nos EUA. Porque? Porque o veto ou bloqueio vem de lá e não daqui prá lá, entende?
Seja de quem comprarmos, ficaremos na mão pelo menos um tempo, então quem se importa mais com essas coisas?
Estes dois, França e Rússia vendem prá qualquer um sem restrições de políticas, pensemos.

E ainda estão propondo acordos mais amplos, coisa que os ianques só fariam/tem com os ingleses.


[ ]s

Olha CM,

A'i estamos falando de GeoPolitica, o que acontece amigo que o alinhamento politico 'e importante para qualquer um dos 3 concorrentes e dependendo das politicas aplicadas pelo comprador (digamos Brasil), vai sofrer embargos de qualquer um dos 3.

E' dificil dizer 'quem' vai ser o pior conosco porque 'e uma questao de 'quantos' interesses esse pais tem conosco. No caso da Venezuela, por exemplo, apesar das bravatas do Chaveco, o F-16 sofreu, mas a industria do Petroleo nao. Os Venezuelanos precisam vender petroleo para os EUA e os EUA precisa comprar petroleo venezuelano.

'E tipo assim, n'os brigamos, mas tem coisas que voces sabem que nao d'a nem para discutir, correto? Hehehehehe

'Obviamente que a geografia tem muito a ver tambem com esses problemas e por uma questao de distancia e como eu disse antes o numero de interesses nacionais afetaria mais ou menos a Russia ou a Franca em relacao aos EUA.

Veja um outro exemplo... a "Guerra da Lagosta" ... putz... a'i aconteceu de tudo... os franceses mandaram navios de Guerra!!! para proteger navios de pesca (interesse nacional) e teve at'e ingerencia dos EUA (interesse politico). Nesse caso... os EUA tomou um sabao do Brasil e colocou as barbas de molho e a Franca tirou o deles da reta quando viram que podia dar M... mesmo (ou seja eles possuiam mais interesses nacionais/politicos conosco do que 'camarao vitaminado' e nao valeria a pena criar um conflito por conta disso).

Outro caso, o nosso Mirage 3 voava mais por milagre da FAB do que suporte Frances... o que os caras puderam cobrar $$$$ e abusar da paciencia dos Fabianos eles fizeram... nao existia embargo 'oficial', mas existia uma m'a vontade enorme... no fim das contas durante muitos anos os Mirage 3 voavam 'cegos' e se nao fosse pelo CTA/ITA, a situacao na parte eletronica seria pior ainda.

Quanto aos EUA nem se fala... exemplos tambem 'e que nao faltam.

E os russos? Bom... a 'cortina de ferro' sempre foi muito conviniente porque eles ja tinham a 'torcida' e qualquer 'a mais' era lucro. Quando isso tudo acabou a primeira coisa que todos os pa'ises da cortina fizeram foi 'discretamente' (ou nao em alguns casos) pular fora do eixo de 'amizades' com os russos... se fosse bom... continuava , certo?

Mas para todos esses exemplos, esses eram os anos 50/60/70/80/ e parte dos 90... o mundo, por assim dizer, era um lugar bem diferente para a maioria dos paises do que 'e o mundo hoje... para alguns a situacao piorou outros ficou na mesma e outros a cituacao melhorou e muito (no caso do Brasil)!

Sendo assim, acho que ao criar 'dependencias' e o acumulo de interesses e relacionamentos politicos/economicos entre pa'ises 'e na minha opniao um gigantesco determinante se a mudanca de politica em um pais vai resultar em 'impedimentos' por parte do outro. Ou seja, temos mais relacionamentos hoje com os Franceses e Americanos do que com os Russos, com isso amigo estariamos melhor com os 2 primeiros do que com o ultimo.

'E um mundo um pouco diferente hoje em dia.

[]s
CB_Lima

cb_lima escreveu:Olha CM,

A'i estamos falando de GeoPolitica, o que acontece amigo que o alinhamento politico 'e importante para qualquer um dos 3 concorrentes e dependendo das politicas aplicadas pelo comprador (digamos Brasil), vai sofrer embargos de qualquer um dos 3.

E' dificil dizer 'quem' vai ser o pior conosco porque 'e uma questao de 'quantos' interesses esse pais tem conosco. No caso da Venezuela, por exemplo, apesar das bravatas do Chaveco, o F-16 sofreu, mas a industria do Petroleo nao. Os Venezuelanos precisam vender petroleo para os EUA e os EUA precisa comprar petroleo venezuelano.

'E tipo assim, n'os brigamos, mas tem coisas que voces sabem que nao d'a nem para discutir, correto? Hehehehehe

'Obviamente que a geografia tem muito a ver tambem com esses problemas e por uma questao de distancia e como eu disse antes o numero de interesses nacionais afetaria mais ou menos a Russia ou a Franca em relacao aos EUA.

Veja um outro exemplo... a "Guerra da Lagosta" ... putz... a'i aconteceu de tudo... os franceses mandaram navios de Guerra!!! para proteger navios de pesca (interesse nacional) e teve at'e ingerencia dos EUA (interesse politico). Nesse caso... os EUA tomou um sabao do Brasil e colocou as barbas de molho e a Franca tirou o deles da reta quando viram que podia dar M... mesmo (ou seja eles possuiam mais interesses nacionais/politicos conosco do que 'camarao vitaminado' e nao valeria a pena criar um conflito por conta disso).

Outro caso, o nosso Mirage 3 voava mais por milagre da FAB do que suporte Frances... o que os caras puderam cobrar $$$$ e abusar da paciencia dos Fabianos eles fizeram... nao existia embargo 'oficial', mas existia uma m'a vontade enorme... no fim das contas durante muitos anos os Mirage 3 voavam 'cegos' e se nao fosse pelo CTA/ITA, a situacao na parte eletronica seria pior ainda.

Quanto aos EUA nem se fala... exemplos tambem 'e que nao faltam.

E os russos? Bom... a 'cortina de ferro' sempre foi muito conviniente porque eles ja tinham a 'torcida' e qualquer 'a mais' era lucro. Quando isso tudo acabou a primeira coisa que todos os pa'ises da cortina fizeram foi 'discretamente' (ou nao em alguns casos) pular fora do eixo de 'amizades' com os russos... se fosse bom... continuava , certo?

Mas para todos esses exemplos, esses eram os anos 50/60/70/80/ e parte dos 90... o mundo, por assim dizer, era um lugar bem diferente para a maioria dos paises do que 'e o mundo hoje... para alguns a situacao piorou outros ficou na mesma e outros a cituacao melhorou e muito (no caso do Brasil)!

Sendo assim, acho que ao criar 'dependencias' e o acumulo de interesses e relacionamentos politicos/economicos entre pa'ises 'e na minha opniao um gigantesco determinante se a mudanca de politica em um pais vai resultar em 'impedimentos' por parte do outro. Ou seja, temos mais relacionamentos hoje com os Franceses e Americanos do que com os Russos, com isso amigo estariamos melhor com os 2 primeiros do que com o ultimo.

'E um mundo um pouco diferente hoje em dia.

[]s
CB_Lima

Concordo contigo em muitas coisas Lima, mas gostaria de fazer algumas considerações!!!!Anos 60/70/80 e 90 nos imprimiam a um relacionamento maior com EUA e França devido a nossa posição Geo-política e Social, vale ressaltar que os regimes políticos aqui eram bancados principalmente pelos EUA(grande interferência), exemplos outros temos aqui na A.S como o do Chile com o Pinochet....Como também tiveram problemas os satélites da antiga URSS.
Porém acho temeroso acharmos que em um novo contexto mundial, sem guerra fria, França e EUA sejam melhores para o Brasil.
Já que você se posicionou, também não vou ficar isento,pois, creio que no atual contexto mundial e geopolítico França e Rússia sejam melhores para nós(gostaria de ressaltar que não se trata de visão esquerdista,por favor hem!!)...Vou colocar minha visão!!!EUA, depois do fim da URSS, se consolidou como uma potência hegemonica e com gastos astronômicos no desenvolvimento e fabrico de equipamentos militares, tanto que possuem a maior fatia mundial do mercado de armamentos!!Se o Brasil quiser compra de prateleira, eles são os melhores,porém, podem não prejudicar o nosso desenvolvimento tecnológico, mas também não irão ajudar tanto assim,pois, já estão estabelecidos em seus desenvolvimentos e mercado(o F-35, por exemplo, tem até fila)

A França perdeu o seu glamour e força no desenvolvimento armamentistico nos Ultimos anos, se em períodos anteriores podiam nos esnobar como fizeram com os Mirage, a época agora é outra,pois, os Rafales precisam de desenvolvimentos e investimentos(eles não possuem o vigor financeiro dos EUA) e seria interessante uma maior cooperação com o Brasil...Tornando-lhes mais receptivos e atenciosos a uma parceria que pode lhes reafirmar mundialmente em um mercado promissor na A.S

Russia é hoje um mercado aberto, apesar de problemas em sua democracia e, possui um PIB até menor do que o do Brasil, mas não podemos nos esquecer de sua capacidade tecnológica, notadamente dos temíveis MIG(s)(décadas passadas só pra relembrar ) e capacidade Aeroespacial (indiscutível)....(Mas estão correndo por fora e, não possuem a capacidade econômica dos EUA (apesar de seu crescimento econômico advindo da exportação de petróleo, com o barril à preços nas alturas).
Necessitam de parcerias para se firmarem com seus armamentos diversos,inclusive sua nova versão do Su-35-1 e no PAK-FA.(Podem falar o que for, mais a Índia está se beneficiando dessa situação, e nem por isso cortou relações com os EUA)...Problemas logísticos creio que a Índia teve ou está tendo, mas creio os está superando, senão já teriam abandonado essa parceria.....

Em suma, diante dessas situações peculiares, e na intenção do Brasil em acelerar o desenvolvimento de nossas próprias indústrias bélicas, países que necessitem, por motivos diversos, de maior necessidade de cooperação são mais suscetíveis a compartilhar tecnologias(claro que dentro dessa zona de interesse e levando-se em conta nossa capacidade crescente de prosseguir com esse desenvolvimento com nossas próprias mãos)

Ps: Isso é só uma forma de ver uma situação geo-política(opinião minha), gostaria que os simpatizantes ou pró-Americanos irrestritos, não me considerem "Comunista" por causa disso,pois, não o sou, apenas compartilho com a opinião de que, quem está no topo vai fazer de tudo para permanecer lá....E isso pode significar não tão boa vontade assim em cooperar de forma mais relevante!!!Claro que considero o F-35 um bom avião e blá,blá,blá....Mas o que que o Brasil quer mesmo???Desenvolver sua própria indústria ou comprar por comprar???

Quanto à quem será melhor para o Brasil nesse sentido,apenas expus, minha opinião(não quero a pretensão de verdade absoluta)....E respeito a opinião dos Senhores foristas....E creio estarmos aquí também para aprender..

Saudações!!!

Ola Blindado,

Sua opniao 'e mais do que bem-vinda e concordo com muito do que disse (tinha escrito uma resposta diferente da que estou escrevendo, mas deu um 'problema' aqui no meu PC e perdi... entao me desculpe).

Acho que muitas das coisas que voce disse fazem muito sentido e 'e sempre bom ter uma outra perspectiva dos fatos.

O unico ponto dessa historia toda com os russos realmente diz respeito a nao sabermos muito sobre o PAK-FA e pelo pouco que sabemos ja esta' 'congelado' em termos de design. Sendo assim ao meu entender qualquer associacao com eles nesse projeto seria a principio o mesmo tipo de relacao que teriamos com os americanos em caso de cooperacao industrial no F-35.

Se o projeto nao est'a sendo feito 'as claras' como uma reminiscencia de 'antigamente' sempre fico com um p'e atras em relacao 'ao que mais' ainda 'e uma reminiscencia de antigamente?

S'o isso! hehehehe!

[]s
CB_Lima

Quanto vocês acham que custaria ingressar no PAK e comprar unidades, sendo que ainda é algo incerto o futuro do bicho?

cb_lima escreveu:Ola Blindado,

Sua opniao 'e mais do que bem-vinda e concordo com muito do que disse (tinha escrito uma resposta diferente da que estou escrevendo, mas deu um 'problema' aqui no meu PC e perdi... entao me desculpe).

Acho que muitas das coisas que voce disse fazem muito sentido e 'e sempre bom ter uma outra perspectiva dos fatos.

O unico ponto dessa historia toda com os russos realmente diz respeito a nao sabermos muito sobre o PAK-FA e pelo pouco que sabemos ja esta' 'congelado' em termos de design. Sendo assim ao meu entender qualquer associacao com eles nesse projeto seria a principio o mesmo tipo de relacao que teriamos com os americanos em caso de cooperacao industrial no F-35.

Se o projeto nao est'a sendo feito 'as claras' como uma reminiscencia de 'antigamente' sempre fico com um p'e atras em relacao 'ao que mais' ainda 'e uma reminiscencia de antigamente?

S'o isso! hehehehe!

[]s
CB_Lima

Tranquilo Lima!!!Creio que estamos discutindo a possibilidade de melhores propostas para o nosso país, mas em termos de estratégias desse porte(sobre projetos e possibilidades)aí foge um pouco de nossa realidade....O que fiz foi uma simples análise (sob meu ponto de vista) de aspectos Geopolíticos....Mas é claro que isso deve-se concretizar em uma realidade ou resultados, se não, de nada vai adiantar boas intenções ou confluencia de interesses..

Saudações!!!

Os colegas colocaram na página diversos trechos sobre um descontentamento da FAB em relação ao suporte do Mirage III pelos fabricantes franceses. Eu já cheguei a pensar assim mas nunca vi fonte que confirmasse tal fato. O que penso é que os Mirages mantiam um bom grau de operacionalidade até o final de sua vida na força, apesar dos trinta e tantos anos de serviço, e ainda existem aviões prontos para a venda.

No fórum Aerofans, um brigadeiro, que participou ativamente de boa parte da "vida" dos Mirage III na FAB, procurou desmistificar essa questão do suporte francês. Disse taxativamente que as dificuldades foram, na sua maior parte, decorrente das próprias opções da FAB e que, durante toda a vida do caça, sempre se alcançou uma disponibilidade muito boa.

Então, mesmo fora do tópico, gostaria que os colegas explicassem melhor as dificuldadas da FAB com os franceses. Como é que a FAB conseguiu voar o Mirage por mais de 30 anos, mantendo uma boa operacionalidade por todo esse tempo, sem um suporte decente dos fabricantes? Será que o avião é tão bom que nem precisa disso? Talvez seja mesmo, porque ainda teimam em mantê-lo em serviço por aí.

[]'s

Alberto

voces estao de enbargo e ma vontade politica,blz, mas eu so queria saber se essa tao falada transferencia de tecnologia não nos permite nao depender dos franceses no que dis respeito á manutençao.

ou seja, podermos até emtrar em guerra com eles, que nos poderiamos utilkizar esse caça contra eles(ex).?????

bruno mt escreveu:voces estao de enbargo e ma vontade politica,blz, mas eu so queria saber se essa tao falada transferencia de tecnologia não nos permite nao depender dos franceses no que dis respeito á manutençao.

ou seja, podermos até emtrar em guerra com eles, que nos poderiamos utilkizar esse caça contra eles(ex).?????

Oi Bruno, acho que não.

[]'s

Alberto

A tranferência de tecnológia dá certo grau de independencia. Porém o mais importante continua na mão dos franceses.