F-16E

[Pepê Rezende]

Algumas opiniões contrárias ao F-22. Um dos caras é o pai do F-16 e trabalha para a Lockheed-Martin. Coloco para embasar a discussão:

It was the most impressive fighter aircraft seen to date.

Designed around a breakthrough technology, it was heavily armed with the latest air-to-air weapons and was capable of flying faster than its enemies and destroying previously invulnerable enemy aircraft.

One British pilot called it “the most formidable fighter” that the world had seen to date. Its pilots said it was a delight to fly.

Yet military historians today say the German Messerschmidt 262 fighter had little effect on the air war over Europe during World War II, and two military aviation experts last week warned that the U.S. Air Force has likely set itself up to repeat the harsh lesson of the Me-262 “Stormbird” in a future conflict against an adversary with a modern air force.

Simply put, said Pierre Sprey and James P. Stevenson, the F-22 Raptor is shaping up to be the Sturmvogel of the 21st century: a dazzling piece of technology that fatally ignores some of the unbending realities of aerial combat.

On surface, the Raptor debate ended six months ago. After years of controversy, the Air Force and Defense Department reached a final agreement on the Raptor program, with DoD and Congress approving full production of the stealth fighter while capping the program at 183 aircraft, a 50-percent reduction of the 381 planes that the service had long said it needed at a minimum.

(For Tyndall Air Force Base, where the Raptor pilot training program is located, this has meant a reduction in training squadrons from two to one, with 29 of the sleek fighters to be used in preparing pilots for combat units.)

But to Sprey, a founding member of the so-called “fighter mafia” group that during the 1960s and 1970s ramrodded the F-15, F-16 and A-10 programs into being despite fierce internal opposition, and military author Stevenson, who has written extensively on the Navy’s F/A-18 and A-12 fighters, the Air Force has created a major crisis in its future combat capability by sticking to the Raptor program.

The two analysts presented their stark findings to a symposium at the nonprofit Center for Defense Information on Friday in Washington, D.C. The two analysts provided their findings to The News Herald, and Sprey elaborated on the issues in a telephone interview.

Sprey said his briefing focused on the time-tested factors that define an effective fighter plane: (1) See the enemy first; (2) outnumber the enemy; (3) outmaneuver the enemy to fire, and (4) kill the enemy quickly.

“The Raptor is a horrible failure on almost every one of those criteria,” Sprey said.

The stellar attribute of the F-22 — its invisibility on enemy radar due to a computer-aided stealth design — is a “myth,” Sprey said. That is because in order to locate the enemy beyond visual range, the Raptor (like every other fighter) must turn on its own radar, immediately betraying its location.

Nor is the aircraft design effective simply because its advocates insist so, Sprey said. The 1980s-era F-117 stealth fighter was supposed to be invisible too, but post-Gulf War studies showed that the aircraft had been spotted by Iraq’s ground-based radars, he said.

And in the 77-day aerial campaign against Serbia in 1999, the adversary’s “1950s-era radar” managed to locate and shoot down two F-117s, Stevenson pointed out in his presentation. The situation is actually worse today, he said, because many nations have acquired advanced missiles that can home in on radar emissions.

“Who do you want in a dark alley?” Stevenson asked. “The cop with the flashlight, or the crook with a gun that fires light-homing bullets?”

Because the Raptor ultimately ballooned into a weapon that costs $361 million per copy, even Congress could not stomach the total program cost exceeding $65 billion, Sprey said. As a result, the Air Force is now committed to fielding a fighter program that lacks sufficient numbers to prevail in a major conflict, however effective the individual aircraft may be.

“Hitler had 70 Me-262s in combat,” Sprey said. “They were crushed by the force of 2,000 inferior P-51s that the United States had in the air.”

Early reports from mock deployments of the Raptor also show a major shortfall in the fighter’s sustainability in combat, Sprey said.

“The F-16 costs one-tenth of the F-22 and flies three times as often due to the issues of stealth, complexity and maintenance affecting the Raptor,” Sprey said. Sustainability and the number of aircraft available to fight on any given day, he added, are “vastly more important” than the quality of the F-22. “You have to have numerical superiority to win.”

On the last two points, maneuverability and capability for a “quick kill,” the two analysts assert that the Raptor is inferior to the F-16 and several allied fighter designs in the crucible of “energy-maneuverability.”

“Some (experts) assert that in the next air war,” all of the radars will be off and the air war will merge to air combat maneuvering,” Stevenson observed.

The Raptor’s performance in that mode will be “disastrous,” Sprey added.

“The only thing that will bail the U.S. Air Force out of this mess is the fact that they still have a lot of F-16s in service,” Sprey said, “The day they send the F-16s to the ‘boneyard’ is the day the service becomes a non-Air Force.”

Mais dados

Fact Sheet: F-22 Fighter Basics

The original F-22 acquisition program, which officially started in 1986, intended to produce 750 aircraft for over $90 billion at no more than $149 million per aircraft.

The current F-22 acquisition plan is to buy 183 aircraft for $65 billion at $355 million per aircraft.

According to Government Accountability Office (GAO), as the force size shrank by 75 percent; the cost to develop the F-22 doubled.
The original plan scheduled the first aircraft to be operationally deployed in 1996. Nine years later, the first squadron of 12 aircraft was declared “initially operationally capable” in December 2005.

As of 2006, 63 aircraft have been delivered to the Air Force; 44 more are in production.

Between 2008 and 2010 the Air Force wants to buy its final 60 in a “multiyear” procurement. Paying for this would start in 2006; the total cost would be $10.5 billion.

Last week, the GAO and the Congressional Research Service (CRS) testified to the Senate Armed Services Committee on the nature of this final “incrementally funded” purchase; that critical testimony can be found at http://armed-services.senate.gov/e_witn ... 30#witness
According to the Air Force, the F-22 will achieve “air dominance” against other fighters by virtue of its stealth, super-cruise, advanced avionics, and exceptional maneuverability.

Effectiveness, survivability, deployability, and sortie generation were tested by the Air Force in the F-22’s “Initial Operational Test and Evaluation” in 2004. The test report is not available, but the Air Force states the F-22 was “overwhelmingly effective” but only “potentially suitable.” The GAO noted: “Officials rated the sortie generation area as unsatisfactory. Problems were noted in aircraft reliability and maintainability, including maintenance of the aircraft’s critical low observable characteristics.” See this report at http://www.gao.gov/new.items/d05304.pdf. The Air Force told the GAO that these problems would be fixed before the F-22 went operational in December 2005. No new GAO report on this subject is yet available.

These performance issues, and others not yet addressed by the GAO, CRS or others, will be addressed at a briefing on the F-22 sponsored by the Straus Military Reform Project of the Center for Defense Information. This briefing will occur at 10:00 a.m. on Friday, April 7, at 1779 Massachusetts Avenue, N.W. in the Shotwell Room. For further details, see the Straus/CDI Media Advisory at http://www.cdi.org/program/document.cfm ... &ListRows=
10&appendURL=&Orderby=D.DateLastUpdated
&ProgramID=37&from_page=index.cfm

[Pepê Rezende]

A informação de que a assinatura do F-22 é maior que a do F-117 consta de uma Air International editada no primeiro semestre de 1997. Não coloco os dados aqui porque doei minha coleção ao mudar para uma quitinete.

Pepê

[zela]

Texto interessante.
Pepê, é verdade que o F-22 só ganhou a concorrência do YF-23 porque era mais manobrável, já que o concorrente era mais stealth e mais rápido?

And in the 77-day aerial campaign against Serbia in 1999, the adversary’s “1950s-era radar” managed to locate and shoot down two F-117s

Num foi só um não?

[Pepê Rezende]

Texto interessante.
Pepê, é verdade que o F-22 só ganhou a concorrência do YF-23 porque era mais manobrável, já que o concorrente era mais stealth e mais rápido?

And in the 77-day aerial campaign against Serbia in 1999, the adversary’s “1950s-era radar” managed to locate and shoot down two F-117s

Num foi só um não?

Parece que um chegou à bse bastante avariado. Sei que o pessoal daqui não gosta do Venik, o Patton russo, mas no site dele tem uma informação interessante: trata-se de uma matéria de um jornal britânico que afirma, com todas as letras, que 50% da força de ataque da RAF foi avariada na Guerra de Kosovo. A reportagem tem frases em "on" confirmando.

Pepê

[Adriano]

Olá!

Citação: "On the last two points, maneuverability and capability for a “quick kill,” the two analysts assert that the Raptor is inferior to the F-16 and several allied fighter designs in the crucible of “energy-maneuverability.”

Bom.... na última revista "Combat Fighter" existe uma reportagem sobre o desempenho do F-22 na Red Flag. Todos os pilotos falam por uma só voz que o avião é muitíssimo dificil de bater. Na red Flag o "score" final foi de 36 kills x 1. Isso levando-se em consideração que os "agressors" tinham permissão pra "regenerar" e continuar a combater e também utilizar taticas "sujas" contra a força azul, onde os Raptors faziam papel de escolta.
Na "Northern Edge", exercício realizado no Alaska (estavam lá Gripens Suecos?) o score dos F-22 foi de 120 x 1

Quanto a manobrabilidade, dizem os pilotos que a força dos motores é tal que o que limita o desempenho é a estrutura. Rapidamente alcança-se velocidades estruturais limite. Simplesmente nunca vista num caça.

O radar (APG-77?) é AESA e extremamente difícil de "jamear" além da capacidade de "cegar" os alvos por concentrar energia, típica desses radares.

Agora... manutenção eu não sei. Imagino que é um problema, ainda.

Abraços!

Adriano

[orestespf]

Adriano

Bom.... na última revista "Combat Fighter" existe uma reportagem sobre o desempenho do F-22 na Red Flag. Todos os pilotos falam por uma só voz que o avião é muitíssimo dificil de bater. Na red Flag o "score" final foi de 36 kills x 1. Isso levando-se em consideração que os "agressors" tinham permissão pra "regenerar" e continuar a combater e também utilizar taticas "sujas" contra a força azul, onde os Raptors faziam papel de escolta.
Na "Northern Edge", exercício realizado no Alaska (estavam lá Gripens Suecos?) o score dos F-22 foi de 120 x 1

Oi Adriano, tudo bem? Não sei se seria de esperar outro tipo de declaração dos pilotos. Acredito na veracidade dos fatos, mas seria natural também imaginar que pode ser uma política da USAF para mostrar para "os seus" que o investimento se justificou.

Além do vetor em si, é necessáro uma doutrina. Precisamos ver o F-22 em combate real com forças efetivamente fortes. Não duvido de suas qualidades e nem o coloco em xeque, mas todas as vezes que vejo os fãs do vetor falando de suas peripécias, me lembro do F-117. Este último nunca me convenceu. Claro que todo o investimento e tecnologia foram revertidos nos novos caças de 5ªG, mas o vetor em si eu nunca gostei.

Saudações,
Orestes

[Adriano]

Adriano

Bom.... na última revista "Combat Fighter" existe uma reportagem sobre o desempenho do F-22 na Red Flag. Todos os pilotos falam por uma só voz que o avião é muitíssimo dificil de bater. Na red Flag o "score" final foi de 36 kills x 1. Isso levando-se em consideração que os "agressors" tinham permissão pra "regenerar" e continuar a combater e também utilizar taticas "sujas" contra a força azul, onde os Raptors faziam papel de escolta.
Na "Northern Edge", exercício realizado no Alaska (estavam lá Gripens Suecos?) o score dos F-22 foi de 120 x 1

Oi Adriano, tudo bem? Não sei se seria de esperar outro tipo de declaração dos pilotos. Acredito na veracidade dos fatos, mas seria natural também imaginar que pode ser uma política da USAF para mostrar para "os seus" que o investimento se justificou.

Além do vetor em si, é necessáro uma doutrina. Precisamos ver o F-22 em combate real com forças efetivamente fortes. Não duvido de suas qualidades e nem o coloco em xeque, mas todas as vezes que vejo os fãs do vetor falando de suas peripécias, me lembro do F-117. Este último nunca me convenceu. Claro que todo o investimento e tecnologia foram revertidos nos novos caças de 5ªG, mas o vetor em si eu nunca gostei.

Saudações,
Orestes

Pois é, Orestes, vc tem razão.
Alí na revista está também colocado que os pilotos de Raptor estavam sob extrema pressão pra fazer um bom papel.
Mas eu acho que não haverá surpresas quanto ao desempenho do F-22.
Tirando os bugs...

Um abraço,

Adriano.

[Pepê Rezende]

Adriano

Bom.... na última revista "Combat Fighter" existe uma reportagem sobre o desempenho do F-22 na Red Flag. Todos os pilotos falam por uma só voz que o avião é muitíssimo dificil de bater. Na red Flag o "score" final foi de 36 kills x 1. Isso levando-se em consideração que os "agressors" tinham permissão pra "regenerar" e continuar a combater e também utilizar taticas "sujas" contra a força azul, onde os Raptors faziam papel de escolta.
Na "Northern Edge", exercício realizado no Alaska (estavam lá Gripens Suecos?) o score dos F-22 foi de 120 x 1

Oi Adriano, tudo bem? Não sei se seria de esperar outro tipo de declaração dos pilotos. Acredito na veracidade dos fatos, mas seria natural também imaginar que pode ser uma política da USAF para mostrar para "os seus" que o investimento se justificou.

Além do vetor em si, é necessáro uma doutrina. Precisamos ver o F-22 em combate real com forças efetivamente fortes. Não duvido de suas qualidades e nem o coloco em xeque, mas todas as vezes que vejo os fãs do vetor falando de suas peripécias, me lembro do F-117. Este último nunca me convenceu. Claro que todo o investimento e tecnologia foram revertidos nos novos caças de 5ªG, mas o vetor em si eu nunca gostei.

Saudações,
Orestes

Pois é, Orestes, vc tem razão.
Alí na revista está também colocado que os pilotos de Raptor estavam sob extrema pressão pra fazer um bom papel.
Mas eu acho que não haverá surpresas quanto ao desempenho do F-22.
Tirando os bugs...

Um abraço,

Adriano.

O que eu coloco em dúvida é a capacidade de operar sob inferioridade numérica. O RWR do Su30/35 já consegue plotar o sinal emitido pelo radar do B-2, que segue o mesmo esquema do usado no F-22. Lembre-se, a relação custo/benefício é pior do que eu imaginava: 10 Sukhois custam o mesmo que UM F-22.

Abraços

Pepê

[Adriano]

Adriano

Bom.... na última revista "Combat Fighter" existe uma reportagem sobre o desempenho do F-22 na Red Flag. Todos os pilotos falam por uma só voz que o avião é muitíssimo dificil de bater. Na red Flag o "score" final foi de 36 kills x 1. Isso levando-se em consideração que os "agressors" tinham permissão pra "regenerar" e continuar a combater e também utilizar taticas "sujas" contra a força azul, onde os Raptors faziam papel de escolta.
Na "Northern Edge", exercício realizado no Alaska (estavam lá Gripens Suecos?) o score dos F-22 foi de 120 x 1

Oi Adriano, tudo bem? Não sei se seria de esperar outro tipo de declaração dos pilotos. Acredito na veracidade dos fatos, mas seria natural também imaginar que pode ser uma política da USAF para mostrar para "os seus" que o investimento se justificou.

Além do vetor em si, é necessáro uma doutrina. Precisamos ver o F-22 em combate real com forças efetivamente fortes. Não duvido de suas qualidades e nem o coloco em xeque, mas todas as vezes que vejo os fãs do vetor falando de suas peripécias, me lembro do F-117. Este último nunca me convenceu. Claro que todo o investimento e tecnologia foram revertidos nos novos caças de 5ªG, mas o vetor em si eu nunca gostei.

Saudações,
Orestes

Pois é, Orestes, vc tem razão.
Alí na revista está também colocado que os pilotos de Raptor estavam sob extrema pressão pra fazer um bom papel.
Mas eu acho que não haverá surpresas quanto ao desempenho do F-22.
Tirando os bugs...

Um abraço,

Adriano.

O que eu coloco em dúvida é a capacidade de operar sob inferioridade numérica. O RWR do Su30/35 já consegue plotar o sinal emitido pelo radar do B-2, que segue o mesmo esquema do usado no F-22. Lembre-se, a relação custo/benefício é pior do que eu imaginava: 10 Sukhois custam o mesmo que UM F-22.

Abraços

Pepê

Mas, Pepê, de onde vem essa informação?
B-2 e SU-30 já estiveram "frente a frente" pra que isso fosse posto a prova?
Por favor, não estou duvidando, é só curiosidade.
Os russos disseram isso?

Um abraço,

Adriano.

[Pepê Rezende]

Adriano

Bom.... na última revista "Combat Fighter" existe uma reportagem sobre o desempenho do F-22 na Red Flag. Todos os pilotos falam por uma só voz que o avião é muitíssimo dificil de bater. Na red Flag o "score" final foi de 36 kills x 1. Isso levando-se em consideração que os "agressors" tinham permissão pra "regenerar" e continuar a combater e também utilizar taticas "sujas" contra a força azul, onde os Raptors faziam papel de escolta.
Na "Northern Edge", exercício realizado no Alaska (estavam lá Gripens Suecos?) o score dos F-22 foi de 120 x 1

Oi Adriano, tudo bem? Não sei se seria de esperar outro tipo de declaração dos pilotos. Acredito na veracidade dos fatos, mas seria natural também imaginar que pode ser uma política da USAF para mostrar para "os seus" que o investimento se justificou.

Além do vetor em si, é necessáro uma doutrina. Precisamos ver o F-22 em combate real com forças efetivamente fortes. Não duvido de suas qualidades e nem o coloco em xeque, mas todas as vezes que vejo os fãs do vetor falando de suas peripécias, me lembro do F-117. Este último nunca me convenceu. Claro que todo o investimento e tecnologia foram revertidos nos novos caças de 5ªG, mas o vetor em si eu nunca gostei.

Saudações,
Orestes

Pois é, Orestes, vc tem razão.
Alí na revista está também colocado que os pilotos de Raptor estavam sob extrema pressão pra fazer um bom papel.
Mas eu acho que não haverá surpresas quanto ao desempenho do F-22.
Tirando os bugs...

Um abraço,

Adriano.

O que eu coloco em dúvida é a capacidade de operar sob inferioridade numérica. O RWR do Su30/35 já consegue plotar o sinal emitido pelo radar do B-2, que segue o mesmo esquema do usado no F-22. Lembre-se, a relação custo/benefício é pior do que eu imaginava: 10 Sukhois custam o mesmo que UM F-22.

Abraços

Pepê

Mas, Pepê, de onde vem essa informação?
B-2 e SU-30 já estiveram "frente a frente" pra que isso fosse posto a prova?
Por favor, não estou duvidando, é só curiosidade.
Os russos disseram isso?

Um abraço,

Adriano.

As emissões de radar do B-2 foram captadas pelos iugoslavos durante a guerra de Kosovo e essas informações foram repassadas aos russos. O RWR do Su 30/35 é um dos pontos altos do avião.

Pepê

[Einsamkeit]

Fora que os Russos ja tiveram acesso aos destroços do F-117

[Bolovo]

A informação de que a assinatura do F-22 é maior que a do F-117 consta de uma Air International editada no primeiro semestre de 1997. Não coloco os dados aqui porque doei minha coleção ao mudar para uma quitinete.

Pepê

Isso já faz DEZ anos. O F-22 entrou em operação no final de 2005 na USAF. De 1997 até agora, o Flanker já teve 30000 versões, 30000 melhorias e claro, o F-22 congelou no tempo. Ah Pepê, para vai.

[Pepê Rezende]

A informação de que a assinatura do F-22 é maior que a do F-117 consta de uma Air International editada no primeiro semestre de 1997. Não coloco os dados aqui porque doei minha coleção ao mudar para uma quitinete.

Pepê

Isso já faz DEZ anos. O F-22 entrou em operação no final de 2005 na USAF. De 1997 até agora, o Flanker já teve 30000 versões, 30000 melhorias e claro, o F-22 congelou no tempo. Ah Pepê, para vai.

Demora muito mais preparar um radar AESA que um RWR, ou não? Não se trata de congelar o F-22, mas de buscar uma contramedida efetiva e barata. Nenhum RWR custa mais que US$ 100 mil... Não sou só eu quem diz. Tem duas feras aí em cima que falam o mesmo. Não nego que o Raptor é um avião magnífico, o que eu questiono é sua relação custo-benefício. O pior é que o F-35 segue o mesmo caminho.

Pepê

[Sintra]

Texto interessante.
Pepê, é verdade que o F-22 só ganhou a concorrência do YF-23 porque era mais manobrável, já que o concorrente era mais stealth e mais rápido?

And in the 77-day aerial campaign against Serbia in 1999, the adversary’s “1950s-era radar” managed to locate and shoot down two F-117s

Num foi só um não?

Parece que um chegou à bse bastante avariado. Sei que o pessoal daqui não gosta do Venik, o Patton russo, mas no site dele tem uma informação interessante: trata-se de uma matéria de um jornal britânico que afirma, com todas as letras, que 50% da força de ataque da RAF foi avariada na Guerra de Kosovo. A reportagem tem frases em "on" confirmando.

Pepê

Não é bem assim...

O Venik baseou-se num texto de um jornal generalista mas principalmente num conjunto de afirmações (as tais frases em "on") que apareceram no PPRUNE. O PPRUNE é o "Professional Pilot RUMOUR Network". É um fórum dedicado ao "rumor"
Mas cuidado, o PPRUNE é um daqueles fóruns que são altamente respeitados, é bastante menos técnico que o ACIG, por exemplo, mas encontramos imensos pilotos e técnicos (principalmente) da RAF. Metade dos tópicos são passados a discutir o "cancelamento do subsidio de vôo xpto", "A torre de controlo de vôo de Akrotiri é gerida por bêbados", etc, as batalhas verbais entre os pilotos/técnicos de manutenção das frotas de Hercules Juliet´s e K´s tornaram-se famosas (tipo o concurso "RafaleXSU35" aqui do DB).
Ando a seguir o PPRUNE à um porradal de anos e existe uma coisa curiosa, os técnicos de manutenção da RAF são uma cambada de "descontentes", se eu me apetecer arranjar frases idênticas às que o Venik foi buscar, com a unica diferença de se tratarem do momento actual no Afeganistão e no Iraque, demoro uns cinco minutos, se tanto, a arranjar as mesmas frases bombásticas...
Pouco importa que os aparelhos Britânicos logo a seguir à brincadeira dos Balcâs, tenham sido mandados para o Iraque, Afeganistão e que uma simples contagem das horas de vôo que os pilotos da RAF fazem por ano desminta por completo a teoria que a frota de aviões táticos Britânica tenha sido avariada a 50%. Então se contabilizarmos os exercicios em que a RAF participou nesse mesmo ano...
O Venik não tem qualquer credibilidade, porque limita-se a arranjar o nº que mais lhe convém para demonstrar uma superioridade (existente ou não) de um qualquer equipamento Russo, sobre um qualquer equipamento Ocidental, independentemente da fonte donde esse nº tenha vindo... Um qualquer entusiasta informado abre o site do Venik agarra no primeiro texto que lhe apareça à frente e desfaz os nºs do homem COM FACILIDADE... Nacionalismo e avaliações objectivas de sistemas de armas não combinam.
É o equivalente de leste ao site do Airpower Austraila do maluc... do Carlo Koop, Goon e "sus muchachos" (se bem que este ultimo tem uns gráficos muito mais bonitos).
Não é uma questão de leste versus oeste, em ambos existe malta que parece que levou um "par de palas" e só consegue ver o seu lado como o "melhor, mais bonito, mais poderoso, whatever".

Admito, não gosto nada do Venik (e do Carlo Koop), sou um "mangas de alpaca"

Abraços

[Roberto]

Me desculpem senhores por estar me atrevendo em tal discussão, pois sou apenas entusiasta da aviação, e como qualquer um aqui do forum, tenho minhas predileções por equipamentos militares.

Agora, pelo artigo colocado por Pepê sobre o Raptor, se for verdade tudo que foi colocado, os EUA se envolveram e gastaram tanto, durante tantos anos, com um avião que não consegue ser melhor que um F-16 da década de 70? O avião, dito revoluciário, já não apresenta mais nada que se possa vangloriar, pois mesmo a capacidade stealth já não vale mais nada?

Será que os EUA está tão prisioneiro dos grandes conglomerados de armas que não pode mais fabricar um caça que seja de fato efetivo. Logo o país que mais tem se envolvido em conflitos no mundo, e dessa forma adquirido experiência em combates mais que qualquer outro país.

Vendo por essa ótica os EUA são mais ingênuos que qualquer outro país e se a comparação for com a Alemanha da 2ª Guerra, devemos levar em consideração que a Alemanha não tinha experiência em guerra tecnológica, e nem casos passados para tirar qualquer lição quanto à qualidade em cima de quantidade.

Sinceramente, eu acho, digo acho porque sou só entusiasta, que se um lado pode exagerar com kill ratio elevados, esse texto colocado por Pepê também carece de credibilidade ou então os EUA se meteram em uma grande furada e seria melhor então, com a comparação de 10 Su-30 para cada Raptor, eles terem encomendados 1800 Su-30 e pronto.

PS. desculpem me meter em discussão de peixe grande.