Fórum Defesa Brasil

A marinha sovietica era basicamente formada de submarinos que cortariam os transporte dos meios dos EUA para a Europa que nem os alemães fizeram na II guerra, mas pode-se dizer que era uma marinha de aguas azuis pois operariam bem longe de suas bases e no meio do Atlantico. Agora dizer que uma marinha sem PA não é uma marinha de aguas azuis seria um erro. O problema do SP é que ele é basicamente alérgico a qualquer meio moderno de avião de caça ou transporte. Um "mitológico" Sea Gripen teria restrições para operar nele. A duvida é gastar uma quantidade enorme de dinheiro para ficar com uma ala aérea modernizada da época da guerra do Vietnam.

FCarvalho escreveu:

juarez castro escreveu:

Temos que entender uma coisa. A "morte" do Nae SP decretará a inviabilidade de uma marinha de águas azuis por um longuíssimo tempo, como prediz o aspecto doutrinal do nosso planejamento naval. Até que tenhamos a capacidade, e a hombridade, de dispor de um novo Nae para a MB. E isto meu caro amigo, creia, se o SP for aposentado agora, será inviabilizado, no mínimo, pelos próximos 30 anos.
Então teremos que começar a pensar em uma marinha de águas azuis restritas ao nosso litoral.

Se isso será bom para nós e para os nossos interesses navais de longo prazo, só o tempo dirá.

abs.

Carvalho, eu vou dicordar em alguns pontos, explico:

Se o SP for descomissionado, a aviação de asa fixa da MB só permanece por vontade própria da MB. euy tive acesso a uma informação que veio de dentro da MB que durante a década de 2000 foi feito um estudo de se adquirir algumas aeronaves turbo hélice de uso civil, que tivessem manutenção no Brasil, convertidas na versão 'Kombi" para cumprirem algumas missões, estudo este que foi engavetado pelo Moura Neto, em função de megalomanias tresloucadas que levar a marinha a esta sinuca de bico.

Ainda sobre os 18 anos da dita "experiência" da MB, repito a pergunta: Como é que alguém replica conhecimento de asa fixa embarcada sem embarcar???

Sobre esta afirmação:

Temos que entender uma coisa"A morte" do Nae SP decretará a inviabilidade de uma marinha de águas azuis por um longuíssimo tempo, como prediz o aspecto doutrinal do nosso planejamento naval."

Amigo, as marinha do Japão da Coreia do Sul, da Austrália, do Chile,da Alemanha, da Espanha(O BPE não é exatamente um PA) são marinhas modernas, presentes em missões mundo afora e OPERACIONAIS, e não tem PA, portanto.......

Grande abraço

Fomos do céu ao inferno em menos de um ano,setima economia do mundo,,,,rsr isso é uma presepada, a marinha daqui a um ano será só uma guarda costeira e olhe lá! fico com vergonha e raiva ao mesmo tempo ! melhor eu parar por ai! .........!!!!!!!!!!

juarez castro escreveu:

FCarvalho escreveu: Temos que entender uma coisa. A "morte" do Nae SP decretará a inviabilidade de uma marinha de águas azuis por um longuíssimo tempo, como prediz o aspecto doutrinal do nosso planejamento naval. Até que tenhamos a capacidade, e a hombridade, de dispor de um novo Nae para a MB. E isto meu caro amigo, creia, se o SP for aposentado agora, será inviabilizado, no mínimo, pelos próximos 30 anos.
Então teremos que começar a pensar em uma marinha de águas azuis restritas ao nosso litoral.

Se isso será bom para nós e para os nossos interesses navais de longo prazo, só o tempo dirá.

abs.

Carvalho, eu vou dicordar em alguns pontos, explico:

Se o SP for descomissionado, a aviação de asa fixa da MB só permanece por vontade própria da MB. euy tive acesso a uma informação que veio de dentro da MB que durante a década de 2000 foi feito um estudo de se adquirir algumas aeronaves turbo hélice de uso civil, que tivessem manutenção no Brasil, convertidas na versão 'Kombi" para cumprirem algumas missões, estudo este que foi engavetado pelo Moura Neto, em função de megalomanias tresloucadas que levar a marinha a esta sinuca de bico.

Ainda sobre os 18 anos da dita "experiência" da MB, repito a pergunta: Como é que alguém replica conhecimento de asa fixa embarcada sem embarcar???

Sobre esta afirmação:

Temos que entender uma coisa"A morte" do Nae SP decretará a inviabilidade de uma marinha de águas azuis por um longuíssimo tempo, como prediz o aspecto doutrinal do nosso planejamento naval."

Amigo, as marinha do Japão da Coreia do Sul, da Austrália, do Chile,da Alemanha, da Espanha(O BPE não é exatamente um PA) são marinhas modernas, presentes em missões mundo afora e OPERACIONAIS, e não tem PA, portanto.......

Grande abraço

Excelente referencia de Marinhas modernas e com destaque mundial, como por exemplo, as da Alemanha, Australia, Coreia do Sul, Espanha e Japão. A MB poderia ter dois NPM e operar em um deles o F-35 Lightning II. Vinte aeronaves no VF 1 seriam suficientes. Uma solução adequada ao nosso TOM e que manteria a aviação de asas fixas da MB operacional e um patamar superior ao que se pretende hoje, sem termos que ter NAe clássico . Os aviões seriam comprados de prateleira mesmo com suporte logístico adequado, treinamento de pilotos e mecânicos, intercambio na US Navy...etc. Para diluir o investimento poderiam ser obtido sem dois lotes. Reflitam sem paixão. Este não seria um caminho consistente e adequado a nossa realidade a ser seguido. Temos a Australia com exemplo. Este país tem 32.000 km de costa e tem participado interruptamente de operações militares desde a I Guerra Mundial. Será que não temos nada a aprender com a Royal Australian Navy.

Sds

Lord Nauta

Eu acho que se alguém propor à Marinha trocar o SP por dois NPM com F-35B's eu dúvido que eles irão reclamar.

Considerando as coisas que eu ouvi quando visitei o Brasil, eu não sei o que a FAB vai achar disso...

[]s
CB_Lima

Talvez, esse seja o caminho futuro para MB.

Não sei a FAB, mas é capaz da Saab propor um Gripen naval com decolagem vertical.

Lord Nauta escreveu:

juarez castro escreveu: Carvalho, eu vou dicordar em alguns pontos, explico:

Se o SP for descomissionado, a aviação de asa fixa da MB só permanece por vontade própria da MB. euy tive acesso a uma informação que veio de dentro da MB que durante a década de 2000 foi feito um estudo de se adquirir algumas aeronaves turbo hélice de uso civil, que tivessem manutenção no Brasil, convertidas na versão 'Kombi" para cumprirem algumas missões, estudo este que foi engavetado pelo Moura Neto, em função de megalomanias tresloucadas que levar a marinha a esta sinuca de bico.

Ainda sobre os 18 anos da dita "experiência" da MB, repito a pergunta: Como é que alguém replica conhecimento de asa fixa embarcada sem embarcar???

Sobre esta afirmação:

Temos que entender uma coisa"A morte" do Nae SP decretará a inviabilidade de uma marinha de águas azuis por um longuíssimo tempo, como prediz o aspecto doutrinal do nosso planejamento naval."

Amigo, as marinha do Japão da Coreia do Sul, da Austrália, do Chile,da Alemanha, da Espanha(O BPE não é exatamente um PA) são marinhas modernas, presentes em missões mundo afora e OPERACIONAIS, e não tem PA, portanto.......

Grande abraço

Excelente referencia de Marinhas modernas e com destaque mundial, como por exemplo, as da Alemanha, Australia, Coreia do Sul, Espanha e Japão. A MB poderia ter dois NPM e operar em um deles o F-35 Lightning II. Vinte aeronaves no VF 1 seriam suficientes. Uma solução adequada ao nosso TOM e que manteria a aviação de asas fixas da MB operacional e um patamar superior ao que se pretende hoje, sem termos que ter NAe clássico . Os aviões seriam comprados de prateleira mesmo com suporte logístico adequado, treinamento de pilotos e mecânicos, intercambio na US Navy...etc. Para diluir o investimento poderiam ser obtido sem dois lotes. Reflitam sem paixão. Este não seria um caminho consistente e adequado a nossa realidade a ser seguido. Temos a Australia com exemplo. Este país tem 32.000 km de costa e tem participado interruptamente de operações militares desde a I Guerra Mundial. Será que não temos nada a aprender com a Royal Australian Navy.

Sds

Lord Nauta

Eu acho que esse é um caminho muito racional.
Já propuseram essa solução, mas era sempre eclipsada pelo plano dos 2 PA de 50k ton e 48 caças navais.

[]s

Carlos Lima escreveu:Eu acho que se alguém propor à Marinha trocar o SP por dois NPM com F-35B's eu dúvido que eles irão reclamar.

Considerando as coisas que eu ouvi quando visitei o Brasil, eu não sei o que a FAB vai achar disso...

[]s
CB_Lima

Se isso acontecer, é possível que o F-35A na FAB venha no futuro a fazer par com o Gripen E/F.

ciclope escreveu:Não concordo que se você não tem PA você não tem marinha de águas azuis. Os soviéticos operaram décadas sem PA e nem por isso eles não tinham uma má tradição minha de as águas azuis.

Olá camarada e amigo, e como os SUB`S impediriam o avanço da aviação naval inimiga vindo de PA`S , ainda mais hoje com vários mísseis de longa distância que abateriam de longe nossas Fragatas e Corvetas?

ADSUMUS

ABULDOG74 escreveu:

ciclope escreveu:Não concordo que se você não tem PA você não tem marinha de águas azuis. Os soviéticos operaram décadas sem PA e nem por isso eles não tinham uma má tradição minha de as águas azuis.

Olá camarada e amigo, e como os SUB`S impediriam o avanço da aviação naval inimiga vindo de PA`S , ainda mais hoje com vários mísseis de longa distância que abateriam de longe nossas Fragatas e Corvetas?

ADSUMUS

Tentariam deter os PAs inimigos.

juarez castro escreveu:Carvalho, eu vou dicordar em alguns pontos, explico:

Se o SP for descomissionado, a aviação de asa fixa da MB só permanece por vontade própria da MB. eu tive acesso a uma informação que veio de dentro da MB que durante a década de 2000 foi feito um estudo de se adquirir algumas aeronaves turbo hélice de uso civil, que tivessem manutenção no Brasil, convertidas na versão 'Kombi" para cumprirem algumas missões, estudo este que foi engavetado pelo Moura Neto, em função de megalomanias tresloucadas que levar a marinha a esta sinuca de bico.

A MB está pagando pelas decisões que tomou. Isto era realmente uma coisa para acontecer. Assim como a retomada da aviação de patrulha. Era para ser uma coisa de cada vez. Devagar e sempre. Mas não se conseguiu fazer, ao fim e ao cabo, nada de nada do planejamento. Ficou, como sempre, tudo pela metade, incompleto...
Mas defesa no Brasil é sempre assim. Tudo tem data para começar no papel... mas a gente nunca sabe quando, e como, na realidade termina.

Ainda sobre os 18 anos da dita "experiência" da MB, repito a pergunta: Como é que alguém replica conhecimento de asa fixa embarcada sem embarcar???

Bem, em termos práticos o que nós temos hoje é um pequeníssimo e seleto grupo de aviadores navais que tem alguma expertise sobre isso. E no mais, que está se perdendo, pois não temos como manter a sua qualificação. E com uma possível aposentadoria do A-12, pode-se considerar definitivamente perdida. Não haverá aviação embarcada a partir de terra na MB. Acredite.

Sobre esta afirmação:

Temos que entender uma coisa"A morte" do Nae SP decretará a inviabilidade de uma marinha de águas azuis por um longuíssimo tempo, como prediz o aspecto doutrinal do nosso planejamento naval."
Amigo, as marinha do Japão da Coreia do Sul, da Austrália, do Chile,da Alemanha, da Espanha(O BPE não é exatamente um PA) são marinhas modernas, presentes em missões mundo afora e OPERACIONAIS, e não tem PA, portanto.......

No caso das que operam sobre o cobertor da OTAN e/ou da US Navy tudo bem. Elas sempre tendem a dispor invariavelmente em algum momento de cobertura aeronaval em suas operações. Mas este não me parece ser o nosso caso. Qualquer atividade de marinha azul em relação à MB está condicionada a operações para além da nossa ZEE, ou da tal da Amazônia Azul. Isso significa operar para além da capacidade da cobertura da aviação de terra. Da marinha ou não. Qual almirante gostaria de ter sua FT sem uma cobertura aérea hoje no mundo operando em mares abertos?Poderemos ter uma marinha moderna e operacional sem um Nae? Sim. Mas mas não de águas azuis, e restrita a cobertura da aviação em terra dentro da nossa ZEE. Isso é bom ou ruim para nós? Eu fico com a segunda opção.
Grande abraço

Temos que pensar no seguinte. Temos dinheiro para operar uma aviação de asa fixa de terra na MB? Não. Temos para operar asa fixa embarcada na MB? Não. Temos dinheiro para manter a aviação naval na MB hoje? Não. Teremos amanhã ou no médio/longo prazo? Historicamente a resposta é não.

Então a pergunta que tem de ser respondida é? Para que aviação naval na MB, se não temos recursos nem para navios?

abs.

Lord Nauta escreveu:

juarez castro escreveu: Carvalho, eu vou dicordar em alguns pontos, explico:
Sobre esta afirmação:
Temos que entender uma coisa"A morte" do Nae SP decretará a inviabilidade de uma marinha de águas azuis por um longuíssimo tempo, como prediz o aspecto doutrinal do nosso planejamento naval."
Amigo, as marinha do Japão da Coreia do Sul, da Austrália, do Chile,da Alemanha, da Espanha(O BPE não é exatamente um PA) são marinhas modernas, presentes em missões mundo afora e OPERACIONAIS, e não tem PA, portanto.......
Grande abraço

Excelente referencia de Marinhas modernas e com destaque mundial, como por exemplo, as da Alemanha, Australia, Coreia do Sul, Espanha e Japão. A MB poderia ter dois NPM e operar em um deles o F-35 Lightning II. Vinte aeronaves no VF 1 seriam suficientes. Uma solução adequada ao nosso TOM e que manteria a aviação de asas fixas da MB operacional e um patamar superior ao que se pretende hoje, sem termos que ter NAe clássico . Os aviões seriam comprados de prateleira mesmo com suporte logístico adequado, treinamento de pilotos e mecânicos, intercambio na US Navy...etc. Para diluir o investimento poderiam ser obtido sem dois lotes. Reflitam sem paixão. Este não seria um caminho consistente e adequado a nossa realidade a ser seguido. Temos a Australia com exemplo. Este país tem 32.000 km de costa e tem participado interruptamente de operações militares desde a I Guerra Mundial. Será que não temos nada a aprender com a Royal Australian Navy.
Sds
Lord Nauta

Nauta, sabes bem que se o A-12 for para o ferro velho agora, a aviação naval de asa fixa na marinha acabou. A alternativa que se segue é migrar novamente para a manutenção/operação dos helos. E é só. É o que permite os recursos que não se tem.
O planejamento feito foi defenestrado, novamente, pela incompetência/irresponsabilidade e leniência governamental com a área de defesa. E me permito dizer, nem se poderia esperar outra coisa.
Enfim, não tem como haver aviação nava de asa fixa na MB - e nem no EB, ou mesmo na FAB - sem que haja comprometimento de longo prazo do poder público. E isso jamais veremos. Antes, agora ou depois.
Viva-se com isso.

abs.

ciclope escreveu:Não concordo que se você não tem PA você não tem marinha de águas azuis. Os soviéticos operaram décadas sem PA e nem por isso eles não tinham uma má tradição minha de as águas azuis.

Operações de águas azuis tem como predicado uma tríade, pois que seja: navios, submarinos e aviação naval.
Sem este tripé funcional e equilibrado, alguém pode até dizer que tem uma marinha de águas azuis, mas nunca terá uma capacidade real e efetiva de apresentar-se como tal, quando necessário.
Dizer-se uma marinha de águas azuis só porque operar em alto mar é bom para a propaganda e para desfiles navais. De resto não serve para nada.

abs.

alex escreveu:A marinha sovietica era basicamente formada de submarinos que cortariam os transporte dos meios dos EUA para a Europa que nem os alemães fizeram na II guerra, mas pode-se dizer que era uma marinha de aguas azuis pois operariam bem longe de suas bases e no meio do Atlantico.
Alex, uma marinha de águas azuis tem de funcionar no seguinte tripé, como disse: navios, submarinos e aviação naval. Com todos os três atuando de forma integrada e efetiva, na cobertura uma da outra quando em alto mar.
No caso da marinha soviética, que teve o auge de seu poder nos anos 70/80's, ela era considerada de águas azuis para termos de propaganda, posto que o dever dos navios soviéticos, em termos práticos, era apenas proteger a força de subnuc estratégicos e de ataque. A aviação naval soviética (operada de terra) também tinha função muito mais defensiva do que propriamente de cobertura das FT's da marinha. Tanto que a principal função dela era de patrulha naval e ASW. Normalmente operavam de forma independente uma da outra, com cada uma tendo seu próprio comando estratégico.
Agora dizer que uma marinha sem PA não é uma marinha de aguas azuis seria um erro. O problema do SP é que ele é basicamente alérgico a qualquer meio moderno de avião de caça ou transporte. Um "mitológico" Sea Gripen teria restrições para operar nele.
Uma marinha de águas azuis não é apenas levar os seus navios para alto mar e operar por lá. É ter capacidade real e crível de impor-se, e sobreviver longe de terra, apesar do isolamento e da distância, a diversos fatores oponentes da missão, inclusive a ação adversa do oponente. Tem muita gente por aí que opera em águas azuis, mas isso não quer dizer que sobreviva em águas azuis enquanto componente de ação militar naval.
A duvida é gastar uma quantidade enorme de dinheiro para ficar com uma ala aérea modernizada da época da guerra do Vietnam.
Pense no seguinte. Cada povo merece o governo que tem. E a defesa que não tem.

abs.

Lord Nauta escreveu: Excelente referencia de Marinhas modernas e com destaque mundial, como por exemplo, as da Alemanha, Australia, Coreia do Sul, Espanha e Japão. A MB poderia ter dois NPM e operar em um deles o F-35 Lightning II. Vinte aeronaves no VF 1 seriam suficientes. Uma solução adequada ao nosso TOM e que manteria a aviação de asas fixas da MB operacional e um patamar superior ao que se pretende hoje, sem termos que ter NAe clássico . Os aviões seriam comprados de prateleira mesmo com suporte logístico adequado, treinamento de pilotos e mecânicos, intercambio na US Navy...etc. Para diluir o investimento poderiam ser obtido sem dois lotes. Reflitam sem paixão. Este não seria um caminho consistente e adequado a nossa realidade a ser seguido. Temos a Australia com exemplo. Este país tem 32.000 km de costa e tem participado interruptamente de operações militares desde a I Guerra Mundial. Será que não temos nada a aprender com a Royal Australian Navy.

Sds

Lord Nauta

Nauta, creio que qualquer um gostaria de ter navios deste tipo com uma aeronave de caça formidável como o F-35B, porém e os custos???

Se para modernizar o A-12 por R$ 1 bi, o que seria em torno de U$ 400 mi e adquirir um punhado de Sea Gripen (16 à 24 unidades o que eu chuto que custaria entre U$ 2,4 à U$ 3,6 bi), todos dizem que é um sonho maluco.

Imagine os custos para adquirir 2 NPM novos com capacidade para operar o F-35, igual o Classe América (U$ 3,4 bi cada, para duas unidades U$ 6,8 bi),
Mesmo um NPM menor como a classe Mistral, os russos pagaram E$ 1,370 bi, o que em dólares da U$ 1,552 bi. E já foi divulgado um estudo feito pela DCNS que para operação de aeronaves como o Harrier e F-35 seria preciso alterações no design e instalação de uma rampa skijump.
Imagine o PREÇO que custaria estas alterações no design.

Sem falar que pelo que temos notícia, o F-35B é a versão MAIS CARA do F-35.
O seu valor flyaway, ou seja, PELADO, já supera o que pagamos no Gripen NG completo com treinamento, suprimentos, tot, simulador, etc.
Imagine um pacote semelhante com o F-35B, 20 unidades sairia BRINCANDO uns U$ 5 bi ou mais.

Eu acho uma excelente alternativa, mas não creio que vai sair muito mais barato que a opção por navios aeródromos tradicionais.