Fórum Defesa Brasil

kirk escreveu:

Justin Case escreveu:Grato por dar grande parte da resposta, Leandro.

Só mais algumas colocações:
Nesses contratos, conforme é regularmente requisitado no pedido de oferta, há um compromisso de fornecimento de produtos e serviços (vamos considerar as aeronaves, para simplificar). Isto é contratado e pago.
Além disso há um compromisso de offset (com requisito mínimo dito de 100% para este projeto). Isto não é pago. Isto é de oferta livre das empresas e pode ser tecnologia (conhecimento), produção local, além de outras várias modalidades. É montado um elenco de projetos de offset e isto é apresentado ao Governo para a escolha.
Pelo que foi publicado, o offset ofertado pela França foi um compromisso em torno de 160% do contrato. Além disso, também sempre é confirmado o compromisso de que o Brasil pode escolher qualquer coisa dentro da tecnologia aplicada ao Rafale, sem se ater àquele elenco inicial de projetos (limitado apenas pelo percentual de 160% do valor do contrato). É o que entendi da transferência de tecnologia irrestrita.
É claro que, se o Brasil quiser produzir tudo, desde pneus, parafusos, tinta, estruturas, radar, motor; ou ainda, conhecer e trabalhar todas as tecnologias, também pode. Mas vai ter que contratar isso.
É lógico que os não leigos entendam que é absurdo preparar uma linha de fabricação para 36 conjuntos de peças, a não ser que isso venha trazer algum ganho tecnológico significativo.
O que o Almirante chama de manifestação prática da transferência de tecnologia provavelmente se refere à consequente produção física.
E ele diz que pode ser tudo, depende de onde o Brasil pretende chegar. Mas o raciocínio lógico dele não imagina que o Brasil queira produzir completamente o Rafale no Brasil para apenas 36 aeronaves.
Existem tecnologias de ponta no Rafale que valem o investimento. Mas certamente existem outras que a nossa indústria aeronáutica já domina há décadas e não valem mais um centavo de gasto.
Produzir 36 conjuntos (ou menos) de partes da aeronave apenas para dar emprego a algumas pessoas por três anos na minha opinião seria um absurdo, se isto não estiver associado um ganho de tecnologia crítica e inovadora.
No meu entender, a "manifestação física" da transferência de tecnologia, em qualquer lugar do mundo, já deixou de ser "estado da arte" há muito tempo. Quem quer ser competitivo no mercado busca a tecnologia que ainda não virou produto.
Mas não se pode exigir que todos entendam isso da mesma maneira, é claro.
Todos têm o direito de traduzir ou interpretar à sua maneira aquilo que leem e ouvem. Mas provavelmente erram ao acreditar que sua interpretação é a verdade absoluta.
Abraços,

Justin

Boa Tarde Justin !

Como o amigo bem mencionou "Todos têm o direito de traduzir ou interpretar à sua maneira", já o que disse o Almirante Guillaud está claro, não requer interpretação, pelo menos para mim.

Nunca lí, que a Dassault estaria disposta a ceder os códigos fonte de integração de armas, no MMRCA a própria Dassault pretende integrar os misseis:

Mísseis russos para o caça Rafale?

De acordo com o informativo francês “TTU”, da empresa francesa Dassault iniciou negociações com a empresa russa “Tactical Missiles Corporação” sobre a possibilidade de integrar os mísseis russos no caça Dassault Rafale.
http://www.planobrazil.com/misseis-russ ... ca-rafale/

Mesmo para 126 caças a questão da ToT é um problema na Índia:

Scrap Rafale, Viva Tejas!
Bharat Karnad | 11th Apr 2013

Local production based on hundreds of SMEs (Small Manuf­acturing Enterprises) is the backbone of any advanced aircraft industry. It is actually this issue and the unwillingness to fully transfer technology that is at the core of Dassault’s differences with the Indian government. According to those in the know, Dassault’s local partner, Reliance Aerospace, is supposed to have agreed to accept only limited technology transfer — even though total transfer of technology is paid for — and to source critical components and sub-assemblies for the ‘Indian-made Rafale’ from French SMEs. Das­sault, by these means, seeks to insert the Fre­nch SMEs permanently into the Indian manufacturing loop, thus making it vulnerable to French policy whims.
http://www.deccanchronicle.com/130411/c ... viva-tejas

No Brasil :

Contrariando Lula e Jobim, FAB opta por caças suecos

Já o Rafale apresentou três obstáculos, na análise da FAB:
1) Continuou com valores considerados proibitivos, ao contrário do que o presidente da França, Nicolas Sarkozy, havia prometido a Lula.
2) O prometido repasse de tecnologia foi considerado muito aquém da ambição brasileira. Trata-se de um "produto pronto", que teria, ou terá, dificuldades para ser vendido a outros países a partir do Brasil.
3) A Embraer, consultada pela Aeronáutica, declarou que, se fosse o Rafale, não teria interesse em participar do projeto, pois lucraria muito pouco em tecnologia e em negócios.

Não é necessário interpretar, basta somar as informações disponíveis.

Cordiais Saudações
kirk

LeandroGCard escreveu:

Justin Case escreveu:Olá, Kirk.

De onde veio esse elenco de três obstáculos para o Rafale que você postou?
Alguma declaração oficial?
1. Preço isolado não diz nada. Tem que avaliar o resultado esperado e fazer uma análise de custo e benefício.
2. Nunca ouvi ninguém cogitar seriamente a venda para terceiros de Gripen, Super Hornet ou Rafale fabricados no Brasil.
3. Embraer não teria interesse? Iria ficar sem nada? Deixar o filé para a AEL, por exemplo?
Eu não levaria a sério quem pronunciou esse monte de besteiras.

Justin

Para ser totalmente justo devo mencionar que com relação ao ítem (3) também já li por aí vários comentários neste sentido mencionado pelo Kirk, e avaliando pessoalmente os itens de transferência de tecnologia oferecidos pela Dassault e pela Boeing (em uma lista que apareceu aqui mesmo no DB) me pareceu também que muito pouca coisa, se é que alguma, interessaria à Embraer. A maioria dos itens oferecidos era coisa que a Embraer já possuía, e as poucas coisas que poderiam ter alguma utilidade e não se pode simplesmente adquirir no mercado não poderiam ser usadas por ela (um exemplo que me lembro de cabeça seria a tecnologia de módulos para radares AESA, que a Embraer não produz nem tem intenção de produzir, mas existiam vários outros casos assim). No caso dos americanos as coisas que poderiam ser de mais interesse seriam relativas à pesquisas acadêmicas, sem ligação direta com nenhum produto de qualquer setor. Por isso eu não me admiraria nada se a Embraer tivesse expressado a opinião que o Kirk diz ter de fato expressado.

Não vi nenhuma lista equivalente da Saab, então não posso falar nada sobre a proposta de ToT's, associada ao Gripen.


Leandro G. Card

adequação do avião às necessidades da FAB e, claro, o custo. Do lado tecnológico, o mais importante é que a indústria nacional tenha capacidade de fazer no futuro o que a FAB deseja, como adaptações em sistemas de comunicação ou estruturais.(...)

Orlando contou ainda que as tecnologias sensíveis desejadas pela FAB e pela Embraer passam pelo conceito de autonomia industrial, envolvendo, entre outras, a capacidade de integração de radares e do programa de operações de vôo (flight operations program) para podermos dominar a integração de sistemas digitais complexos e tudo que for integração de sistemas. No plano de estruturas, o design de asas supercríticas e o projeto de estruturas complexas.(...)

J.Ricardo escreveu:pelo que andei lendo nestes longos anos de FX:
F-18: não fornece código fonte;
Rafale: fornece, mas é inviável integral algo fora da França (by Dassaut)
Gripen: fornece código fonte, lava, passa, põem o lixo pra fora e faz massagens nos pés!

Luís Henrique escreveu: Ai fica difícil Kirk.
Estas notas da Eliane Catanhede ou de outros lobistas não podem ser citadas como a verdade absoluta.

Que eu me lembro, tivemos citações oficiais do ministro da defesa na época deixando claro que o problema com os americanos era a transferência de tecnologias.
Se a FAB não quer o Rafale por causa disto, imagina então o SH.

Justin Case escreveu:Amigos,

Sobre o interesse da Embraer, para várias tecnologias que seriam usadas no KC-390, a oportunidade já foi perdida, pelo atraso no F-X.
Certamente essas tecnologias ainda seriam interessantes para a empresa, pois a Embraer teve que se virar com outras mais "tradicionais".
Mas ainda sobre o KC-390, por que a Embraer estaria interessada no negócio com os franceses?
Só por que o presidente francês prometeu comprar pelo menos uma dezena de cargueiros/reabastecedores?
Nahh! Nem os presidentes das grandes potências nem seus governos têm a menor credibilidade.
E depois, por que isso seria interessante? Já há dezenas de encomendas firmes do KC-390 feitas por países do primeiro mundo, todos dotados de capacidade industrial aeronáutica completa. O que isso acrescentaria à campanha de comercialização da nossa aeronave?
O importante para a Embraer é dobrar lata no chão de fábrica, ser fornecedor de produtos primários na cadeia de suprimentos da BOEING ou contar com a cooperação dessa empresa no esforço mundial para comercialização do que mesmo?
Abraços,

Justin

Obs.: Há muita ironia nos últimos parágrafos. Cuidado para não copiar e colar como se fosse algo sério postado pelo Justin.

kirk escreveu:

knigh7 escreveu: Leia (ou releia) o post do Penguin logo acima deste seu.

Pessoal, até onde eu sei, pegou-se um Gripen D, alterou o trem de pouso (portanto aerodinâmica), tirou o motor RM-12, colocou-se um F-414-400, ninguém alterou as entradas de ar e o bichano passou a voar supercruise com Ferry range de 4.000 km ... será que deram sorte?

Sds
kirk

kirk escreveu:

Skyway escreveu:Será que nao alteraram nada? Nem os dutos até o fan? Foi plug'n play?

E até pode ter sido sem alterações, ja que um desenho pode servir ao outro, o que não quer dizer de forma alguma que o motor vai ter o mesmo desempenho perfeito se operado em um espaço projetado especificamente pra ele. Ou até deram sorte, vai saber? Mas da física não da pra fugir.

Um abraço!

Na sua opinião, a melhora de performance com a mesma entrada de ar no Demo foi fruto de estudo elaborado ou sorte mesmo?

Sds
kirk

Luís Henrique escreveu:

kirk escreveu: Pessoal, até onde eu sei, pegou-se um Gripen D, alterou o trem de pouso (portanto aerodinâmica), tirou o motor RM-12, colocou-se um F-414-400, ninguém alterou as entradas de ar e o bichano passou a voar supercruise com Ferry range de 4.000 km ... será que deram sorte?

Sds
kirk

Demorei mas achei:

Existem diferenças externas entre o Gripen NG e as versões mais antigas?
SIM, existem várias diferenças, mas muito sutis. A principal modificação estrutural está na parte inferior da fuselagem. Um novo trem de pouso principal foi incorporado, melhorando a capacidade interna de combustível da aeronave. Esta modificação deixou a fuselagem inferior mais arredondada e permitiu a incorporação de mais duas estações (cabides) para armamentos. Outros detalhes incluem as novas tomadas de ar com maior área de admissão (em função do novo motor), porta do compartimento da bequilha modificada e ligeiro aumento da envergadura. Futuramente, os aviões de produção receberão novas asas, ligeriramente maiores que as atuais.

http://www.aereo.jor.br/2010/07/28/perg ... gripen-ng/

kirk escreveu:

Luís Henrique escreveu: Ai fica difícil Kirk.
Estas notas da Eliane Catanhede ou de outros lobistas não podem ser citadas como a verdade absoluta.

Que eu me lembro, tivemos citações oficiais do ministro da defesa na época deixando claro que o problema com os americanos era a transferência de tecnologias.
Se a FAB não quer o Rafale por causa disto, imagina então o SH.

Bom Dia Luis Henrique !

Não as citei como verdades absolutas, porém, não é diferente do que disse um pesquisador indiano, e ficou claro que a integração de armas ficará a cargo da Dassault.

Porque a integração de armas russas para a índia deveria ficar a cargo da Dassault ? ... os indianos não terão acesso aos códigos para integração de armas ?

Creio que isso passe por problemas de ToT, como disse não somente a matéria da Castanhéde, mas também o pesquisador indiano.

Sds
kirk

Luís Henrique escreveu:Oras isto não é o importante.
O importante é que a SAAB não vai instalar um motor novo e deixar a entrada de ar do mesmo jeito.
Eles vão modificar a entrada de ar para maior admissão.
Se já fizeram no demo ou não eu sinceramente não sei.

Mas uma coisa é certa: Eles constataram que devido ao aumento de potência com o novo motor, É NECESSÁRIO o aumento da entrada de ar.

Justin Case escreveu: ...
Essa estagnação tecnológica também pode ocorrer, se fizermos uma espécie de "compra de prateleira" de tecnologia.
Mas, com o conhecimento, funciona de modo um pouco diverso.
É lógico que a gente tem que conhecer o que já existe, mas o conhecimento não fica obsoleto como o equipamento. Ele sempre será útil, como base para o conhecimento futuro.
Mas, para fazer crescer esse conhecimento futuro, é necessário continuar a desenvolver o projeto e os processos.
Para fazer isso é necessário investir. Para não ter que investir sozinho, o melhor é estabelecer parcerias para crescer junto com outros, de preferência com quem já está mais avançado.
...

Alcantara escreveu:Correção:
F-18: fornece o estritamente necessário (todos os códigos, não, óbvio)