EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

Moderadores: J.Ricardo, Conselho de Moderação

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
FIGHTERCOM
Sênior
Sênior
Mensagens: 4989
Registrado em: Sex Ago 04, 2006 6:51 pm
Agradeceu: 1204 vezes
Agradeceram: 728 vezes

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#6256 Mensagem por FIGHTERCOM » Sáb Fev 25, 2023 4:33 pm

FCarvalho escreveu: Sáb Fev 25, 2023 4:05 pm O Roberto Caiafa fez um vídeo sobre esta questão do embargo, e pelo que deu para depreender do assunto, a coisa toda começou errado da parte de Israel, que como disse no post acima, é a dona do negócio, sendo a IDV apenas fornecedora de parte da solução oferecida e vendida para as Filipinas. Este país está há tempos em uma lista de países embargados de receberem sistemas de defesa alemães e que é conhecida e reconhecida de todos, pois é pública, por questões relacionada a direitos humanos em que o governo filipino andou e anda metido, dentre outras questões.
Assim, mesmo tendo conhecimento de tal lista e que qualquer item alemão ligado a sistema militar para aquele país seria embargado caso vendido para eles, ainda assim os israelenses insistiram no negócio. E veio agora a consequência.
Então é de se esclarecer que o embargo em si não é contra a IDV, nem contra o Guarani ou o Brasil, mas contra o negócio israelense que tentou vender para um país sabidamente embargado pelo governo alemão equipamentos alemães que eles não podem receber.
A questão tem de ser resolvida por Israel e Alemanha.
Fica a pergunta: porque o pessoal aqui da IDV - e EB, MD, MRE, etc - que não são neófitos no negócio, liberaram o Guarani para este negócio sabendo que ele poderia, e seria, embargado pelos alemães caso vencesse nas Filipinas, como acabou ocorrendo?
Uai, mas se você mesmo disse que quem começou a treta foi Israel, por que EB, MD e MRE deveriam se envolver nisso?!

As vezes penso que você confunde as atribuições ou não sabe como uma negociação funciona. Quem precisa encontrar uma solução, se for como mencionado acima, é a IDV. Nem que seja trocando o power train completo por de algum concorrente (tipo Volvo, por exemplo).


Abraços,

Wesley




"A medida que a complexidade aumenta, as declarações precisas perdem relevância e as declarações relevantes perdem precisão." Lofti Zadeh
Avatar do usuário
FIGHTERCOM
Sênior
Sênior
Mensagens: 4989
Registrado em: Sex Ago 04, 2006 6:51 pm
Agradeceu: 1204 vezes
Agradeceram: 728 vezes

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#6257 Mensagem por FIGHTERCOM » Sáb Fev 25, 2023 4:35 pm

pewdiepie escreveu: Sáb Fev 25, 2023 4:13 pm A "1ª Divisão das Mídias de Defesa do Brasil" em todo o seu esplendor.

Em quem devo acreditar? No Caiafa do youtube ou no Caiafa do Infodefensa?

Imagem
Bug na Matrix

https://i.ytimg.com/vi/oyhM-izsk3s/maxresdefault.jpg




"A medida que a complexidade aumenta, as declarações precisas perdem relevância e as declarações relevantes perdem precisão." Lofti Zadeh
Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 38074
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceu: 5767 vezes
Agradeceram: 3283 vezes

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#6258 Mensagem por FCarvalho » Sáb Fev 25, 2023 4:46 pm

FIGHTERCOM escreveu: Sáb Fev 25, 2023 4:33 pm Uai, mas se você mesmo disse que quem começou a treta foi Israel, por que EB, MD e MRE deveriam se envolver nisso?!
As vezes penso que você confunde as atribuições ou não sabe como uma negociação funciona. Quem precisa encontrar uma solução, se for como mencionado acima, é a IDV. Nem que seja trocando o power train completo por de algum concorrente (tipo Volvo, por exemplo).
Abraços,
Wesley
Wesley, a propriedade intelectual do Guarani é do Exército, consequentemente, passa por ele, e pelo MD, qualquer tratativa de exportação da IDV sobre o veículo. O MRE entra nessa conta porque material de defesa não é exportado sem o abit do Itamaraty. É legislação.
Fica difícil explicar por que esse pessoal todo, sabendo de eventual lista, não questionaram isso com os italianos e mesmo com os israelenses. Simplesmente deixaram o barco correr, e depois deu nisso aí.
Sabe porque até agora ninguém na Alemanha ou a diplomacia deles no país não falaram nada até agora em função de toda essa gritaria? Porque o problema não é de fato conosco, mas com os israelenses.
O erro aqui foi deixar passar um negócio na ânsia de vender o Guarani sem olhar para os detalhes do negócio.
Tenho certas dúvidas que este tipo de informação, a tal lista de países sob embargo alemão, seja desconhecida pelo MRE e pelo MD, e mais ainda pelo exército e principalmente pela IDV.
Ninguém até agora no MD ou no EB disse uma única palavra sobre este caso até agora. Por que será...




Carpe Diem
Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 38074
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceu: 5767 vezes
Agradeceram: 3283 vezes

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#6259 Mensagem por FCarvalho » Sáb Fev 25, 2023 4:50 pm

Acumulação de capacidades tecnológicas inovadoras na indústria de defesa em economias emergentes: a experiência dos projetos REMAX e TORC30 no Exército Brasileiro

https://minio.scielo.br/documentstore/1679-3951/Dw89FgtBWpvj5HQJqLYVVzg/479ac29dac735ea01e2357423c2910487abffd0c.jpg

https://www.scielo.br/j/cebape/a/Dw89Fg ... g/?lang=pt




Carpe Diem
Avatar do usuário
FIGHTERCOM
Sênior
Sênior
Mensagens: 4989
Registrado em: Sex Ago 04, 2006 6:51 pm
Agradeceu: 1204 vezes
Agradeceram: 728 vezes

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#6260 Mensagem por FIGHTERCOM » Sáb Fev 25, 2023 5:01 pm

FCarvalho escreveu: Sáb Fev 25, 2023 4:46 pm
FIGHTERCOM escreveu: Sáb Fev 25, 2023 4:33 pm Uai, mas se você mesmo disse que quem começou a treta foi Israel, por que EB, MD e MRE deveriam se envolver nisso?!
As vezes penso que você confunde as atribuições ou não sabe como uma negociação funciona. Quem precisa encontrar uma solução, se for como mencionado acima, é a IDV. Nem que seja trocando o power train completo por de algum concorrente (tipo Volvo, por exemplo).
Abraços,
Wesley
Wesley, a propriedade intelectual do Guarani é do Exército, consequentemente, passa por ele, e pelo MD, qualquer tratativa de exportação da IDV sobre o veículo. O MRE entra nessa conta porque material de defesa não é exportado sem o abit do Itamaraty. É legislação.
Fica difícil explicar por que esse pessoal todo, sabendo de eventual lista, não questionaram isso com os italianos e mesmo com os israelenses. Simplesmente deixaram o barco correr, e depois deu nisso aí.
Sabe porque até agora ninguém na Alemanha ou a diplomacia deles no país não falaram nada até agora em função de toda essa gritaria? Porque o problema não é de fato conosco, mas com os israelenses.
O erro aqui foi deixar passar um negócio na ânsia de vender o Guarani sem olhar para os detalhes do negócio.
Tenho certas dúvidas que este tipo de informação, a tal lista de países sob embargo alemão, seja desconhecida pelo MRE e pelo MD, e mais ainda pelo exército e principalmente pela IDV.
Ninguém até agora no MD ou no EB disse uma única palavra sobre este caso até agora. Por que será...
Ai meu Deus! Você espera mesmo um pronunciamento do EB acerca disso?!

Sinto em lhe informar, mas não terá! A coisa toda é bem simples:

- Estado Brasileiro: quer comprar o blindado? Pode negociar com a IDV!
- Cliente: Ahhh, mas tem esse embargo da Alemanha.
- Estado Brasileiro: resolve isso daí com a Alemanha ou pede para a IDV fazer a troca do componente. O que vocês decidirem, pra mim está ótimo!
- Mas a propriedade intelectual do Guarani é do EB.
- Estado Brasileiro: Sim, está correto. Mas a troca desse componente não altera o pagamento dos royalties.
- Cliente: Mas se vocês não resolverem isso daí, eu não compro.
- Estado Brasileiro: Tranquilo! Sem problemas. O Guarani foi desenvolvido para atender as demandas do EB, exportação é só um plus.

Esse daí é mais ou menos o enredo.

Abraços,

Wesley




"A medida que a complexidade aumenta, as declarações precisas perdem relevância e as declarações relevantes perdem precisão." Lofti Zadeh
Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 38074
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceu: 5767 vezes
Agradeceram: 3283 vezes

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#6261 Mensagem por FCarvalho » Sáb Fev 25, 2023 5:12 pm

FIGHTERCOM escreveu: Sáb Fev 25, 2023 5:01 pm Ai meu Deus! Você espera mesmo um pronunciamento do EB acerca disso?!
Sinto em lhe informar, mas não terá! A coisa toda é bem simples:
- Estado Brasileiro: quer comprar o blindado? Pode negociar com a IDV!
- Cliente: Ahhh, mas tem esse embargo da Alemanha.
- Estado Brasileiro: resolve isso daí com a Alemanha ou pede para a IDV fazer a troca do componente. O que vocês decidirem, pra mim está ótimo!
- Mas a propriedade intelectual do Guarani é do EB.
- Estado Brasileiro: Sim, está correto. Mas a troca desse componente não altera o pagamento dos royalties.
- Cliente: Mas se você não resolverem isso daí, eu não compro.
- Estado Brasileiro: Tranquilo! Sem problemas. O Guarani foi desenvolvido para atender as demandas do EB, exportação é só um plus.
Esse daí é mais ou menos o enredo.
Abraços,
Wesley
Se fosse tão fácil assim. :roll:
E sim, o Guarani foi feito com as especificações para atender o EB. Mas achas mesmo que uma empresa como a IDV iria se dar o trabalho de entrar nesse negócio sem ter em mente exportações não como um plus, mas como parte essencial do negócio?
Não é assim que funciona. Os italianos sabem bem como as coisas são aqui em defesa, e não entrariam no projeto Guarani apenas crendo que o EB fosse comprar religiosamente todos os bldos que a empresa pode produzir todos os anos. Porque ele não pode e nem o fará em tempo algum por simples e pura insolvência financeira todos os anos.
Aí está a prova. As VBE, que deveriam sair logo depois da VBTP estão pagando o pão que o diabo amassou para ter ao menos encaminhado seus projetos, comprar é outra coisa, e o exército não consegue comprar nem metade do que a linha de produção da Iveco produz em blindados por ano.
Achas mesmo que os caras estão produzindo bldos em Sete Lagoas apenas pelos lindos olhos azuis que o EB nunca teve?
Com certeza não.




Carpe Diem
Avatar do usuário
FIGHTERCOM
Sênior
Sênior
Mensagens: 4989
Registrado em: Sex Ago 04, 2006 6:51 pm
Agradeceu: 1204 vezes
Agradeceram: 728 vezes

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#6262 Mensagem por FIGHTERCOM » Sáb Fev 25, 2023 5:41 pm

FCarvalho escreveu: Sáb Fev 25, 2023 5:12 pm
FIGHTERCOM escreveu: Sáb Fev 25, 2023 5:01 pm Ai meu Deus! Você espera mesmo um pronunciamento do EB acerca disso?!
Sinto em lhe informar, mas não terá! A coisa toda é bem simples:
- Estado Brasileiro: quer comprar o blindado? Pode negociar com a IDV!
- Cliente: Ahhh, mas tem esse embargo da Alemanha.
- Estado Brasileiro: resolve isso daí com a Alemanha ou pede para a IDV fazer a troca do componente. O que vocês decidirem, pra mim está ótimo!
- Mas a propriedade intelectual do Guarani é do EB.
- Estado Brasileiro: Sim, está correto. Mas a troca desse componente não altera o pagamento dos royalties.
- Cliente: Mas se você não resolverem isso daí, eu não compro.
- Estado Brasileiro: Tranquilo! Sem problemas. O Guarani foi desenvolvido para atender as demandas do EB, exportação é só um plus.
Esse daí é mais ou menos o enredo.
Abraços,
Wesley
Vou ter que fatiar seus post
FCarvalho escreveu: Sáb Fev 25, 2023 5:12 pm Se fosse tão fácil assim. :roll:
É simples, desde que você não faça confusão com as atribuições das partes. A complexidade criada por você é querer que o EB/MD/MRE assuma o papel de advogado e proteste o embargo de terceiros. Isso nunca aconteceu e dificilmente agora será a primeira vez.
FCarvalho escreveu: Sáb Fev 25, 2023 5:12 pm E sim, o Guarani foi feito com as especificações para atender o EB. Mas achas mesmo que uma empresa como a IDV iria se dar o trabalho de entrar nesse negócio sem ter em mente exportações não como um plus, mas como parte essencial do negócio?
Não custa lembrar que a Iveco participou de uma licitação para fabricar blindados para o EB. Me mostre um documento que comprove que existia expectativa de expotação do Guarani! Lembra da confusão criada pela redução do número de blindados a serem adquiridos pelo EB? Então, aquele número de mais de 2000 unidades aliado ao valor proposto pela IDV são as condições para tornar o negócio viável. Independente de expotação. Ou seja, o que vier depois é plus!
FCarvalho escreveu: Sáb Fev 25, 2023 5:12 pm Não é assim que funciona. Os italianos sabem bem como as coisas são aqui em defesa, e não entrariam no projeto Guarani apenas crendo que o EB fosse comprar religiosamente todos os bldos que a empresa pode produzir todos os anos. Porque ele não pode e nem o fará em tempo algum por simples e pura insolvência financeira todos os anos.
Esse trecho é apenas ilação da sua parte. Nunca houve expectativa quanto à exportações, o projeto foi criado para atender exclusivamente o EB. Simples assim!
FCarvalho escreveu: Sáb Fev 25, 2023 5:12 pm Aí está a prova. As VBE, que deveriam sair logo depois da VBTP estão pagando o pão que o diabo amassou para ter ao menos encaminhado seus projetos, comprar é outra coisa, e o exército não consegue comprar nem metade do que a linha de produção da Iveco produz em blindados por ano.
Achas mesmo que os caras estão produzindo bldos em Sete Lagoas apenas pelos lindos olhos azuis que o EB nunca teve?
Com certeza não.
E mesmo assim a IDV tá lá produzindo para quem? Para o EB!

Você acredita mesmo que as exportações feitas até agora são uma espécie de salvação da linha de montagem do Guarani? Essa sua visão acadêmica do mundo dos negócios está longe, bem longe da realidade. Sugiro que estude sobre viabilidade financeira de projetos para entender melhor o que está acontecendo.

Abraços,

Wesley




"A medida que a complexidade aumenta, as declarações precisas perdem relevância e as declarações relevantes perdem precisão." Lofti Zadeh
Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 38074
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceu: 5767 vezes
Agradeceram: 3283 vezes

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#6263 Mensagem por FCarvalho » Sáb Fev 25, 2023 5:42 pm

AG35 Towed Anti-aircraft 35mm Gun

https://en.pitradwar.com/file/34862e2f-e002-11e7-83d7-0cc47a3456be

https://en.pitradwar.com/oferta/631,a-3 ... t-35mm-gun#

Para quem procura uma alternativa para a versão anti aérea da TORC 30, está aí um canhão polonês que poderia ser olhado.
No caso da UT30BR Mk II, ele também seria uma saída interessante para se pensar a tal versão anti drone.




Carpe Diem
Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 38074
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceu: 5767 vezes
Agradeceram: 3283 vezes

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#6264 Mensagem por FCarvalho » Dom Fev 26, 2023 2:03 am

FIGHTERCOM escreveu: Sáb Fev 25, 2023 5:41 pm Vou ter que fatiar seus post
FCarvalho escreveu: Sáb Fev 25, 2023 5:12 pm Se fosse tão fácil assim. :roll:
É simples, desde que você não faça confusão com as atribuições das partes. A complexidade criada por você é querer que o EB/MD/MRE assuma o papel de advogado e proteste o embargo de terceiros. Isso nunca aconteceu e dificilmente agora será a primeira vez.
Desculpa, mas em nenhum momento eu quis dizer que EB\MD\MRE assumissem papel de nada. Só fiz alusão ao processo como ele acontece dentro da burrocracia estatal e o silêncio de todos estes órgãos mediante a gritaria na mídia em relação ao caso. Isso é de praxe tendo em vista de que negócios nesta áreas são muito sensíveis. E nós temos (muitos) negócios aqui com os alemães. E todo mundo sabe disso. Cá e lá. A situação toda está sendo tratada como se deve, com razão, lógica e a devida prudência.

FCarvalho escreveu: Sáb Fev 25, 2023 5:12 pm E sim, o Guarani foi feito com as especificações para atender o EB. Mas achas mesmo que uma empresa como a IDV iria se dar o trabalho de entrar nesse negócio sem ter em mente exportações não como um plus, mas como parte essencial do negócio?
Não custa lembrar que a Iveco participou de uma licitação para fabricar blindados para o EB. Me mostre um documento que comprove que existia expectativa de exportação do Guarani! Lembra da confusão criada pela redução do número de blindados a serem adquiridos pelo EB? Então, aquele número de mais de 2000 unidades aliado ao valor proposto pela IDV são as condições para tornar o negócio viável. Independente de expotação. Ou seja, o que vier depois é plus!

Os documentos oficiais do contrato do Guarani devem estar guardados a sete chaves no comando do exército. Ademais, é sabido que o EB recebe royalties de qualquer venda do blindado para o exterior. E isso com certeza está no contrato. Assim, desde o início a expectativa de exportação sempre existiu. O problema todo é que o EB fez um cálculo para lá de questionável no início do projeto, que até hoje nunca passou por uma auditoria independente, e depois deu para trás, forçando a Iveco a aceitar a diminuição do número de blindados. A própria empresa fez a planta aqui entendendo que seriam produzidos, e adquiridos, cerca de 180 bldos\ano. Culpa da empresa? Não, culpa de quem fez um negócio com a cabeça nas nuvens e sem um centavo no bolso. O equilíbrio do contrato não foi e não será mantido dependendo de exportações, mas do EB simplesmente ter condições de arcar com as compras de determinada quantidade de veículos por ano que sustente a operação financeiramente. Mas nem isso ele consegue fazer. Se os italianos estão tendo prejuízo, acho que ainda não, do contrário já tinham ido embora faz tempo. As (poucas) exportações, por enquanto, parece, estão fazendo a diferença.

FCarvalho escreveu: Sáb Fev 25, 2023 5:12 pmNão é assim que funciona. Os italianos sabem bem como as coisas são aqui em defesa, e não entrariam no projeto Guarani apenas crendo que o EB fosse comprar religiosamente todos os bldos que a empresa pode produzir todos os anos. Porque ele não pode e nem o fará em tempo algum por simples e pura insolvência financeira todos os anos.
Esse trecho é apenas ilação da sua parte. Nunca houve expectativa quanto à exportações, o projeto foi criado para atender exclusivamente o EB. Simples assim!
Foi criado para atender o EB. A exclusividade é uma visão do negócio sua. Como disse acima, o EB vai e recebe royalties pelas exportações feitas. E isso está no contrato, ou a Iveco não pagaria um único centavo para nós. Se isso não é pensar em exportação do veículo desde o início, eu não sei o que é então.
FCarvalho escreveu: Sáb Fev 25, 2023 5:12 pm Aí está a prova. As VBE, que deveriam sair logo depois da VBTP estão pagando o pão que o diabo amassou para ter ao menos encaminhado seus projetos, comprar é outra coisa, e o exército não consegue comprar nem metade do que a linha de produção da Iveco produz em blindados por ano. Achas mesmo que os caras estão produzindo bldos em Sete Lagoas apenas pelos lindos olhos azuis que o EB nunca teve?Com certeza não.
E mesmo assim a IDV tá lá produzindo para quem? Para o EB!
Você acredita mesmo que as exportações feitas até agora são uma espécie de salvação da linha de montagem do Guarani? Essa sua visão acadêmica do mundo dos negócios está longe, bem longe da realidade. Sugiro que estude sobre viabilidade financeira de projetos para entender melhor o que está acontecendo.

A Iveco tem um contrato com o EB para produzir pouco mais de 1500 VBTP Guarani. Como aludi em outro post, serão mais de 300 VBE\VBC Guarani em complemento e que sequer saíram ainda do papel. Ou seja, temos, por baixo, quase 2 mil blindados a serem produzidos. As compras seguem a conta gotas, e abaixo do que é produzido anualmente, mas seguem porque existe um contrato assinado que tem de ser cumprido. Mesmo com o EB literalmente refazendo o mesmo. Mesmo assim, duvido que a Iveco vá largar esse osso tão facilmente. Onde ela arrumaria outro negócio desse tamanho por aí? O Centauro II está de prova. E são apenas 98 veículos, para os próximos 15 anos. Para não falar de LMV, que pode ultrapassar a casa do milhar produzido por aqui também no longo prazo. Se tudo isso os italianos estão pesando apenas e tão somente em atender o EB, bem, não é isso que a empresa tem dado a entender nos últimos anos com todo esse empenho em continuar oferecendo seu produtos no país.
E não, exportar não salva a linha de produção do Guarani. Ela não precisa disso, pois está garantida pelo tempo que for pelo erário público tupiniquim. Só que exportações ajudam, e muito, ao Estado ser reembolsado no que tange os valores investidos neste projeto - e em outros projetos até agora. E isto foi visto, e proposto, também, desde o início.
Não tem muito o que fazer no caso do Guarani. Ele é um projeto que foi feito para as necessidades do EB, que é uma instituição que antes de tudo pensa no seu bolso, e só depois na operacionalidade. Tem suas qualidades e defeitos como qualquer produto, mas se pelo menos fosse tratado de forma condizente com a importância que tem não somente para o EB, mas, e também, para a BID e a P&D nacional, talvez tivéssemos mais veículos por aí mundo afora em operação, o que não é o caso, já que nem o seu dono consegue tocar o projeto de acordo com as próprias demandas. Isto se aplica também às VBE\VBC projetadas que nunca saem do papel, e quando sai, é isso aí que vemos.

Resta torcer, e cobrar quem de direto, para que o Guarani ganhe o respeito e a atenção que merece entre os projetos estratégicos do EB. Já é duro ter que ficar falando em modernização de blindados que deveriam estar em um museu, ter que ficar discutindo porque o Guarani não consegue engatar uma quinta no mercado interno, e externo, já é realmente um privilégio que eu não gosto de ter. E nem deveríamos.




Carpe Diem
Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 38074
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceu: 5767 vezes
Agradeceram: 3283 vezes

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#6265 Mensagem por FCarvalho » Dom Fev 26, 2023 2:19 am

Só uma questão a mais. O EB compra apenas 60 dos 180 que a Iveco pode produzir ao ano. E há dezenas, ou talvez centenas, de VBTP Guarani pegando sol e chuva nos pátios da empresa há tempos, diria anos, apenas esperando o dindin do exército entrar para poder serem entregues.
Assim, caso as mais de 300 viaturas VBE\VBC que estão em pauta sejam encaminhadas em algum momento no curto prazo, vai sobrar, na teoria, espaço para elas nas linhas de produção da Iveco. Afinal, seria possível produzir até 120 delas por ano. Mas com certeza não é isso que o EB irá fazer. A conta será bem abaixo disso.
Na verdade, como provavelmente serão bem mais caras que as VBTP, pode se admitir que o ritmo de produção e recebimento será menor ainda que as 60 que se consegue comprar anualmente.
Talvez, com alguma sorte, a gente consiga receber todas lá para 2038. E ainda vai sobrar para pedir mais.
Nos apontamentos que fiz anteriormente, são 8 versões entre VBE e VBC. Se o exército conseguir comprar 1 unidade de cada por ano, ou seja, 8 veículos, vamos levar 41 anos até a última ser entregue. Se forem 16 unidades, são 20 anos.
É só escolher. E rezar, torcer, chorar, rebolar no chão, e até dancinha. :roll:




Carpe Diem
Avatar do usuário
FIGHTERCOM
Sênior
Sênior
Mensagens: 4989
Registrado em: Sex Ago 04, 2006 6:51 pm
Agradeceu: 1204 vezes
Agradeceram: 728 vezes

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#6266 Mensagem por FIGHTERCOM » Dom Fev 26, 2023 3:26 pm

FCarvalho escreveu: Dom Fev 26, 2023 2:03 am
FIGHTERCOM escreveu: Sáb Fev 25, 2023 5:41 pm Vou ter que fatiar seus post


É simples, desde que você não faça confusão com as atribuições das partes. A complexidade criada por você é querer que o EB/MD/MRE assuma o papel de advogado e proteste o embargo de terceiros. Isso nunca aconteceu e dificilmente agora será a primeira vez.
Desculpa, mas em nenhum momento eu quis dizer que EB\MD\MRE assumissem papel de nada. Só fiz alusão ao processo como ele acontece dentro da burrocracia estatal e o silêncio de todos estes órgãos mediante a gritaria na mídia em relação ao caso. Isso é de praxe tendo em vista de que negócios nesta áreas são muito sensíveis. E nós temos (muitos) negócios aqui com os alemães. E todo mundo sabe disso. Cá e lá. A situação toda está sendo tratada como se deve, com razão, lógica e a devida prudência.



Não custa lembrar que a Iveco participou de uma licitação para fabricar blindados para o EB. Me mostre um documento que comprove que existia expectativa de exportação do Guarani! Lembra da confusão criada pela redução do número de blindados a serem adquiridos pelo EB? Então, aquele número de mais de 2000 unidades aliado ao valor proposto pela IDV são as condições para tornar o negócio viável. Independente de expotação. Ou seja, o que vier depois é plus!

Os documentos oficiais do contrato do Guarani devem estar guardados a sete chaves no comando do exército. Ademais, é sabido que o EB recebe royalties de qualquer venda do blindado para o exterior. E isso com certeza está no contrato. Assim, desde o início a expectativa de exportação sempre existiu. O problema todo é que o EB fez um cálculo para lá de questionável no início do projeto, que até hoje nunca passou por uma auditoria independente, e depois deu para trás, forçando a Iveco a aceitar a diminuição do número de blindados. A própria empresa fez a planta aqui entendendo que seriam produzidos, e adquiridos, cerca de 180 bldos\ano. Culpa da empresa? Não, culpa de quem fez um negócio com a cabeça nas nuvens e sem um centavo no bolso. O equilíbrio do contrato não foi e não será mantido dependendo de exportações, mas do EB simplesmente ter condições de arcar com as compras de determinada quantidade de veículos por ano que sustente a operação financeiramente. Mas nem isso ele consegue fazer. Se os italianos estão tendo prejuízo, acho que ainda não, do contrário já tinham ido embora faz tempo. As (poucas) exportações, por enquanto, parece, estão fazendo a diferença.



Esse trecho é apenas ilação da sua parte. Nunca houve expectativa quanto à exportações, o projeto foi criado para atender exclusivamente o EB. Simples assim!
Foi criado para atender o EB. A exclusividade é uma visão do negócio sua. Como disse acima, o EB vai e recebe royalties pelas exportações feitas. E isso está no contrato, ou a Iveco não pagaria um único centavo para nós. Se isso não é pensar em exportação do veículo desde o início, eu não sei o que é então.


E mesmo assim a IDV tá lá produzindo para quem? Para o EB!
Você acredita mesmo que as exportações feitas até agora são uma espécie de salvação da linha de montagem do Guarani? Essa sua visão acadêmica do mundo dos negócios está longe, bem longe da realidade. Sugiro que estude sobre viabilidade financeira de projetos para entender melhor o que está acontecendo.

A Iveco tem um contrato com o EB para produzir pouco mais de 1500 VBTP Guarani. Como aludi em outro post, serão mais de 300 VBE\VBC Guarani em complemento e que sequer saíram ainda do papel. Ou seja, temos, por baixo, quase 2 mil blindados a serem produzidos. As compras seguem a conta gotas, e abaixo do que é produzido anualmente, mas seguem porque existe um contrato assinado que tem de ser cumprido. Mesmo com o EB literalmente refazendo o mesmo. Mesmo assim, duvido que a Iveco vá largar esse osso tão facilmente. Onde ela arrumaria outro negócio desse tamanho por aí? O Centauro II está de prova. E são apenas 98 veículos, para os próximos 15 anos. Para não falar de LMV, que pode ultrapassar a casa do milhar produzido por aqui também no longo prazo. Se tudo isso os italianos estão pesando apenas e tão somente em atender o EB, bem, não é isso que a empresa tem dado a entender nos últimos anos com todo esse empenho em continuar oferecendo seu produtos no país.
E não, exportar não salva a linha de produção do Guarani. Ela não precisa disso, pois está garantida pelo tempo que for pelo erário público tupiniquim. Só que exportações ajudam, e muito, ao Estado ser reembolsado no que tange os valores investidos neste projeto - e em outros projetos até agora. E isto foi visto, e proposto, também, desde o início.
Não tem muito o que fazer no caso do Guarani. Ele é um projeto que foi feito para as necessidades do EB, que é uma instituição que antes de tudo pensa no seu bolso, e só depois na operacionalidade. Tem suas qualidades e defeitos como qualquer produto, mas se pelo menos fosse tratado de forma condizente com a importância que tem não somente para o EB, mas, e também, para a BID e a P&D nacional, talvez tivéssemos mais veículos por aí mundo afora em operação, o que não é o caso, já que nem o seu dono consegue tocar o projeto de acordo com as próprias demandas. Isto se aplica também às VBE\VBC projetadas que nunca saem do papel, e quando sai, é isso aí que vemos.

Resta torcer, e cobrar quem de direto, para que o Guarani ganhe o respeito e a atenção que merece entre os projetos estratégicos do EB. Já é duro ter que ficar falando em modernização de blindados que deveriam estar em um museu, ter que ficar discutindo porque o Guarani não consegue engatar uma quinta no mercado interno, e externo, já é realmente um privilégio que eu não gosto de ter. E nem deveríamos.
Muito linda toda essa teoria, mas ao mesmo tempo tão distante da realidade.

Abraços,

Wesley




"A medida que a complexidade aumenta, as declarações precisas perdem relevância e as declarações relevantes perdem precisão." Lofti Zadeh
Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 38074
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceu: 5767 vezes
Agradeceram: 3283 vezes

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#6267 Mensagem por FCarvalho » Dom Fev 26, 2023 3:48 pm

Imagem

Polish military takes delivery of Poprad static and mobile counter drone equipment
December 8, 2020 Jenny Beechener Counter-UAS systems and policies
Counter Unmanned Aircraft Sytems (C-UAS) capability is included in the latest deliveries to Polish military forces by PIT-RADWAR. Some 24 Poprad surface-to-air missile systems have been handed off to military units all around Poland, and the Air Force training centre in Koszalin, according to Defence24.

https://www.unmannedairspace.info/count ... equipment/

Outro sistema que pode ser pensado para as VBC AAe e VBC RDT que havia me passado despercebido é o POPRAD polonês, que é baseado em mísseis Piroun\Gromm, que na prática é um primo-irmão dos Igla-S usados pelo EB.
A diretriz da VBC AAe dispõe que o sistema a ser adotado tem de ser obrigatoriamente baseado nos sistemas existentes no EB, ou seja, vamos de Igla-S e derivados ou de RBS-70NG.
Existem outros tipos de sistemas baseados na família SA-18 mas que tem como fornecedores países que não fazem parte do tradicional rol de fornecedores do EB. Mas isso pode não ser um impeditivo, já que uma concorrência seria muito sadia em termos financeiros para nós.
Provavelmente países do leste europeu, bálcãs e extremo oriente poderão concorrer, caso se interessem. Uma característica específica deste processo é que ambos sistemas, de tiro e radar\controle serão licitados juntos, de forma que eventuais ofertas terão de ser compostas neste sentido a fim de atender os requisitos do EB.
Vamos ver se isto não gera uma boa concorrência, e nos trás o melhor resultado, não apenas financeiro.
Interessante notar que a guerra na Ucrânia parece despertou de um sono profundo o pessoal do EB para a necessidade de tirar as VBE do papel. Não houvesse esta guerra, e suas muitas lições, talvez não tivéssemos tantas versões sendo lançadas requisitos em tão curto prazo.
Como de costume, nós aqui sempre esperando a porta da casa ser arrombada, ou o medo iminente, para fazer alguma coisa.




Editado pela última vez por FCarvalho em Dom Fev 26, 2023 3:51 pm, em um total de 1 vez.
Carpe Diem
Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 38074
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceu: 5767 vezes
Agradeceram: 3283 vezes

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#6268 Mensagem por FCarvalho » Dom Fev 26, 2023 3:50 pm

FIGHTERCOM escreveu: Dom Fev 26, 2023 3:26 pm Muito linda toda essa teoria, mas ao mesmo tempo tão distante da realidade.
Abraços,
Wesley
Cada um com suas teorias, e suas realidades. 8-]

abs




Carpe Diem
Avatar do usuário
Aim For The Top
Avançado
Avançado
Mensagens: 545
Registrado em: Dom Ago 26, 2018 8:26 pm
Agradeceu: 72 vezes
Agradeceram: 368 vezes

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#6269 Mensagem por Aim For The Top » Qui Mar 02, 2023 10:42 pm

PROTEUS, seja Drone do Blindado ou Optrônico do REMAX, os olhos e imagens integrados do Guarani 6x6!






Avatar do usuário
FIGHTERCOM
Sênior
Sênior
Mensagens: 4989
Registrado em: Sex Ago 04, 2006 6:51 pm
Agradeceu: 1204 vezes
Agradeceram: 728 vezes

Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#6270 Mensagem por FIGHTERCOM » Qua Mar 08, 2023 11:53 am

FIGHTERCOM escreveu: Qui Fev 23, 2023 9:52 pm
Marcelo Ponciano escreveu: Qui Fev 23, 2023 7:36 pm Segunda a Veja, a venda de Guaranis vai ser embargada pela Alemanha, por conter componentes deles. Motivo é retaliação na questão da Ucrânia

https://veja.abril.com.br/coluna/radar/ ... o-guarani/

Acho ótimo!!! Isso mostra para opinião pública que defesa é assunto sério e a falta de autonomia tecnológica custa caro, mais caro do que o próprio preço da autonomia.

Não basta ser uma mera montadora, tem que saber fabricar!!! Torço para o governo brasileiro continuar dando uma banana para a Alemanha!!!
Mas isso é ótimo!!!

Lembram dos Astros? No fim, azar foi deles, para a nossa alegria.


Abraços,

Wesley
Como eu disse, azar o deles...
Brasil fabricará localmente los componentes del VCBR Guarani vetados por Alemania

https://www.zona-militar.com/wp-content/uploads/2020/08/Guarani-planta-1536x1025.jpg

https://www.zona-militar.com/2023/03/08 ... -alemania/




"A medida que a complexidade aumenta, as declarações precisas perdem relevância e as declarações relevantes perdem precisão." Lofti Zadeh
Responder