Fórum Defesa Brasil

Alcantara escreveu:

Bender escreveu:Pois é Nauta,e os políticos continuam arrotando que querem uma cadeira no CSO!

Se quiserem realmente e conseguirem,terão que mudar de postura,se não será mais uma piada pronta para a lista.

Este tipo de "garganta" política tem que ser aproveitada pelas FAs,como um momento de oportunidade,a vergonha de não prover recursos suficientes não é de responsabilidade das FAs,é dos governantes,congressistas e do Tesouro Nacional.

Portanto os culpados pelas coisas não funcionarem a contento já estão identificados,resta a estes culpados agirem com responsabilidade,apesar de tudo todos sabem que sou um otimista,se não fosse não haveria motivo para vir aqui cobrar e debater de acordo com minha consciência,onde existe otimismo ainda existe também a esperança.

Grande abraço,pensei que nunca te veria mais aqui no FX2,foi uma honra que o motivo tenha sido meu post amargo.

Bender, já está identificado aqui. Mas não pela sociedade em geral. Esse "aqui", o dos entusiastas, representa uma parcela muito, mas muito pequena da população. Insignificante para fazer qualquer tipo de pressão.

Sabe Alcântara,apesar do oportunismo político muito comum na midia,sempre que ela teve a oportunidade de denunciar situações de precariedade nas FAs,algumas inclusive ofensivas as próprias FAs,a midia não se furtou.

Não duvide portanto que se um assunto como este do CSO,que eu coloquei como exemplo vier a mesa de forma séria e concreta,a midia entrará de cabeça,fará comparações com outros países membros,tirará sarro dos equipamentos que temos,acusará políticos,militares,o presidente e mais uma lista enorme de pessoas.

É desta maneira deformada ou não,que a população acaba tomando consciência de coisas que não liga e desconhece a importância.

SDS.

PRick escreveu:É esse quadro que o pessoal não percebe, o problema não é o caça, mas como o nosso orçamento é executado, e nossas prioridades.

E a outra coisa é pensar a escolha de um caça apenas vendo o presente, e não percebendo que o caça chegará em 2014 ou depois, para atuar até 2040 pelo menos.

É a estória do cara que anda para frente, com a cabeça virada para trás.

[]´s

Acho que na verdade não é o "pessoal" que não percebe... é que o "pessoal" (inclusive EU) só tenta entender a mentalidade da FAB nas suas decisões.

Se a mentalidade da FAB é certa ou errada é outra estória, oq eu postei la em cima não é oq eu acho correto e sim oq eu acho que a FAB pensou e avaliou antes de tomar a descisão de preferir o Gripen...repito, isso se a escolha dela foi este vetor realmente.

Penso que o corretissimo seria uma mentalidade como a do PRick, Bender entre outros, escolha o melhor tecnicamente, e deixa a bucha de politicagem e finaceira p/ o Presidente e Ministro da fazenda, respectivamente.

Mas não tenho certeza se foi isso o ocorrido, e esse é o motivo do FX estar da forma que esta, virou a "casa da mãe Joana".

Por isso a MB foi feliz nas escolhas.

_Querem defender o Pré Sal? Ótimo, precisamos do São Paulo reformado, de X Subs Nuc, X Subs COnv, X Fragatas, etc.
_Ah, mais isto tudo fica muito caro.
_Não me importa...Se vira... Não da pra defender o Pré Sal com os Tikunas da vida, com fragatas de museu, enfim, com os meios que temos hj e pronto.

Então, mais uma vez, não é oq eu quero q a FAB pense e sim oq eu acho q ela pensou (agiu) ou esta pensando.

Grande Abs

Túlio escreveu:Já isso que disseste, Bender, me faz lembrar de uma charla que tive com o véio Cabôco: o mais poderoso 4G possível para ser O LOW; depois um 5G para ser o HIGH! Caí duro, nunca tinha pensado nisso. E fechava legal com a END...

O problema é abrir os cordões da bolsa...

É o que tenho dito em alguns posts passados recentes por aqui,mas eu até me contento com um low mais humildezinho pau pra qualquer obra, mas só de saber que o que penso vai de encontro ao que o querido amigo Orestes acha,pra mim já salvou meu dia,

Abraços!

GDA_Fear escreveu:O problema do Brasil, é que é sempre há cortes nas verbas da Defesa, parece que virou lei já, mesmo prosperando o Brasil vai la e corta a verba da Defesa, a FAB sabe disso e não quer correr o risco de ter sua capacidade operacional reduzida, vulgo aeronaves "groundeadas"

Para os politicos é mais facil (leia-se, se perde menos voto) cortar as verbas da Defesa, dos Transportes e de tantos outros ministérios do que cortar os BOLSAS X, Y, Z ou diminuir os beneficios deles mesmos, parlamentares, ou diminuir o numero de secretários de cada ministério, ou deixar de pagar rios de dinheiro p/ funcionarios fantasmas, ou...nem sei mais...ta na hora do almoço e esse assunto me enoja.



Abs

Sávio Ricardo escreveu:

GDA_Fear escreveu:O problema do Brasil, é que é sempre há cortes nas verbas da Defesa, parece que virou lei já, mesmo prosperando o Brasil vai la e corta a verba da Defesa, a FAB sabe disso e não quer correr o risco de ter sua capacidade operacional reduzida, vulgo aeronaves "groundeadas"

Para os politicos é mais facil (leia-se, se perde menos voto) cortar as verbas da Defesa, dos Transportes e de tantos outros ministérios do que cortar os BOLSAS X, Y, Z ou diminuir os beneficios deles mesmos, parlamentares, ou diminuir o numero de secretários de cada ministério, ou deixar de pagar rios de dinheiro p/ funcionarios fantasmas, ou...nem sei mais...ta na hora do almoço e esse assunto me enoja.



Abs

Trágico ! Mas essa é a cultura politica brasileira resumida em poucas linhas

PRick escreveu:

Luís Henrique escreveu: Apenas como exemplo:
Os economistas podem ser divididos em ortodoxos e heterodoxos.
Os ortodoxos seguem o FMI e gostam de cálculos, econometrias, etc.
Os heterodoxos se baseiam na história, acham que muitos prolemas podem ser resolvidos com os exemplos do passado.

O que eu quero dizer com isso:

Para entrar no curso de MESTRADO de economia, você deve fazer uma prova chamada ANPEC. Os primeiros colocados (melhores notas na anpec) são chamados pelas melhores universidades do Brasil e até recebem bolsa (R$ para pesquisarem para determinada universidade).

No caso da USP (ortodoxa) você pode ZERAR a prova de Economia Brasileira (história), se ficar entre os melhores em microeconomia e nas disciplinas que para eles possuem maior PESO.Você ta dentro.

No caso da UNICAMP (heterodoxa) você tem que estar entre os melhores em Economia Brasileira para entrar.

O que ocorreu no processo FX é a mesma coisa.
Todos os caças possuem vantagens e desvantagens, depende do que o COMPRADOR quer, para qual quesito o comprador da maior IMPORTÂNCIA/PESO.

A FAB não avaliou o Gripen em primeiro lugar porque é o melhor caça. Ficou em primeiro porque o ítem 'custo de aquisição' possuia peso de 50% em um total de 100%. E mais outro tanto em custo de operação.
Com TANTO peso para os custos, se estivesse ali na short list, um caça como o JF-17 e este possuísse valor de compra e de manutenção inferiores ao Gripen, teria ficado em PRIMEIRO lugar.

Para ver como a diferença era pequena, alteraram o ítem "risco" de 5% para 10% e o Super Hornet ficou em primeiro.
No fim das contas o MD solicitou que 'transferência de tecnologias' e 'offsets' pontuassem mais e 'custo de aquisição' e 'custo de operação' pontuassem menos.
As melhores notas do Gripen em 'custos' foram suplantadas pelas melhores notas do Rafale em 'capacidade militar', 'offsets' e 'risco'...

Portanto, eu não entendo que várias pessoas continuam indagando o que aconteceu. Isto já foi explicado centenas de vezes.
Será que é tão difícil de entender, ou realmente não querem entender....???

Resumo da opera, a FAB organizou um programa, cujo os requisitos de performance da plataforma eram insignificantes, e colocou tudo em itens que não eram de sua alçada. Quer dizer, em vez de fazer seu papel, a FAB quis fazer o papel do GF.

[]´s

É. Pois é.

Na Índia a avaliação que colocou o Rafale e o Eurofighter na shortlist não averiguava valores. Apenas capacidade militar, tots, offsets....

Agora tendo os dois MELHORES avaliados, vão escolher o mais barato.

Na Suíça os militares avaliaram as capacidades dos 3 concorrentes e entregaram o parecer para os políticos. Os políticos resolveram optar pelo caça mais barato.

No Brasil a avaliação já começou errada. A FAB que deve avaliar a parte financeira do negócio. Deveria apenas pontuar a parte técnica, ai o GF decide se quer o melhor caça ou o mais barato...

Voltando à questão de "vazamentos", os ocorridos na Suíça logo antes da seleção do Gripen viraram caso de investigação por parte da Procuradoria Geral suiça.

A aquisição de novos aviões de combates é agora um caso da Procuradoria Geral que investiga violação de segredos oficiais ocorridos antes da decisão do Conselho Federal na quarta.

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/sta ... y/28321980

Algo similar deveria ter ocorrido aqui. Essa é minha opinião.

Engraçado que a até o dia 07/09 vinha tudo transcorrendo bem no FX-2, mas claro a culpa é da FAB no final

Bender escreveu:Não existem garantias,como nunca houveram,nem durante a Ditadura.

Mas a FAB está selecionando imagino a melhor arma de guerra para ela e o país,e não fazendo um concurso das menores taxas de financiamento e menor custo operacional.

Mas ela pode viver sendo glosada olhando para trás,ou sendo glosada olhando para frente.

A não ser que queira caças moderninhos só para participar da Cruzex e Red flag.

Noticia de falta de verba vai ser a mesma com o baratinho e com o carinho.

Noticia de que estamos em guerra e nossos aviões só servem para desfile e exercício não vai.

Só acrescentando:

Existe um projeto no CN que busca esta estabilidade.

E quando falamos de futuro,falamos de um lapso de hoje aos próximos 40 anos,como será o país daqui a 40 anos,ou melhor daqui a DEZ!.

SDS.

Nossa, mas por que aqueles brigadeiros que estão há 40 anos na FAB não pensaram nisso antes!!

Para que VANTs então. Vamos adquirir mais E-99 ao invés daqueles, embora o custo de operação seja 1/10!!

Tenho uma idéia melhor: o SR 71 chega a MARCH 3, um veículo de reconhecimento primoroso, difícil de pegar. A Hora voo dele era de USD 100 mil.

Vamos rematá-los e pegá-los em Tucson!!!

Luís Henrique escreveu:É. Pois é.

Na Índia a avaliação que colocou o Rafale e o Eurofighter na shortlist não averiguava valores. Apenas capacidade militar, tots, offsets....

Agora tendo os dois MELHORES avaliados, vão escolher o mais barato.

Na Suíça os militares avaliaram as capacidades dos 3 concorrentes e entregaram o parecer para os políticos. Os políticos resolveram optar pelo caça mais barato.

No Brasil a avaliação já começou errada. A FAB que deve avaliar a parte financeira do negócio. Deveria apenas pontuar a parte técnica, ai o GF decide se quer o melhor caça ou o mais barato...

é a bola que eu venho cantando nesses últimos dias... o que se vê de errado no processo Brasileiro foi justamente relegar a FAB a indicação financeira do negócio.

Se não fosse por isso, acredito que o Eurofighter ainda estivesse no negócio, e não o Gripen NG, por ainda não existir... Se a Índia tem interesse por ele, porque não teria o Brasil?

Bom, eu acho que o FX-2, como iniciou-se, já não existe mais... e era mais fácil solicitar as informações novamente do Eurofighter e do Su-35BM, pois muito dificilmente sairá qualquer decisão até o fim do próximo ano... ou seja, em 2013 iniciarão as discussões do contrato, para começar a pagar entre 2014/2015, não afetando assim outros planos de governo mais necessários para uma possível re-eleição, por exemplo, acho eu...

Túlio escreveu:Tá, mas deixa o Tio Véio ver se entendeu uma kôza:

Digamos que a hora de voo do RAFALE custe US$ 14.000*

Digamos que a hora de voo do GRIPEN custe US$ 7.000*

Na hora de encaminhar o pedido de verbas, a FAB o fará de acordo com as aeronaves que tem em seu acervo e a quantidade de horas que pretende/julga necessário voar, não?

Então, QUANDO (nem é mais SE) vier o contingenciamento pega igualmente um ou outro, correto?



* Valores arbitrários, apenas para comparação.

Túlio, vc deve pensar quando vier o "descontingenciamento" qual é mais fácil pela sua experiência, tirando área dos transportes claro.

knigh7 escreveu:

Bender escreveu:Não existem garantias,como nunca houveram,nem durante a Ditadura.

Mas a FAB está selecionando imagino a melhor arma de guerra para ela e o país,e não fazendo um concurso das menores taxas de financiamento e menor custo operacional.

Mas ela pode viver sendo glosada olhando para trás,ou sendo glosada olhando para frente.

A não ser que queira caças moderninhos só para participar da Cruzex e Red flag.

Noticia de falta de verba vai ser a mesma com o baratinho e com o carinho.

Noticia de que estamos em guerra e nossos aviões só servem para desfile e exercício não vai.

Só acrescentando:

Existe um projeto no CN que busca esta estabilidade.

E quando falamos de futuro,falamos de um lapso de hoje aos próximos 40 anos,como será o país daqui a 40 anos,ou melhor daqui a DEZ!.

SDS.

Nossa, mas por que aqueles brigadeiros que estão há 40 anos na FAB não pensaram nisso antes!!

Para que VANTs então. Vamos adquirir mais E-99 ao invés daqueles, embora o custo de operação seja 1/10!!

Tenho uma idéia melhor: o SR 71 chega a MARCH 3, um veículo de reconhecimento primoroso, difícil de pegar. A Hora voo dele era de USD 100 mil.

Vamos rematá-los e pegá-los em Tucson!!!

Vamos fazer de outra maneira!

Vamos avisar voce de forma educada e conselheira,que se voce continuar a ser arrogante,irônico e sarcástico feito um adolescente deslumbrado com sua suposta sabedoria infanto-juvenil,vamos ser obrigados a sinalizar o meninão a moderação,pois o meninão já passou dos limites em suas gracinhas bobinhas e agressivass com seus pares aqui dentro.

Gugu-dadá pra voce também!

Luís Henrique escreveu:[ quote="PRick"]

Luís Henrique escreveu: Apenas como exemplo:
Os economistas podem ser divididos em ortodoxos e heterodoxos.
Os ortodoxos seguem o FMI e gostam de cálculos, econometrias, etc.
Os heterodoxos se baseiam na história, acham que muitos prolemas podem ser resolvidos com os exemplos do passado.

O que eu quero dizer com isso:

Para entrar no curso de MESTRADO de economia, você deve fazer uma prova chamada ANPEC. Os primeiros colocados (melhores notas na anpec) são chamados pelas melhores universidades do Brasil e até recebem bolsa (R$ para pesquisarem para determinada universidade).

No caso da USP (ortodoxa) você pode ZERAR a prova de Economia Brasileira (história), se ficar entre os melhores em microeconomia e nas disciplinas que para eles possuem maior PESO.Você ta dentro.

No caso da UNICAMP (heterodoxa) você tem que estar entre os melhores em Economia Brasileira para entrar.

O que ocorreu no processo FX é a mesma coisa.
Todos os caças possuem vantagens e desvantagens, depende do que o COMPRADOR quer, para qual quesito o comprador da maior IMPORTÂNCIA/PESO.

A FAB não avaliou o Gripen em primeiro lugar porque é o melhor caça. Ficou em primeiro porque o ítem 'custo de aquisição' possuia peso de 50% em um total de 100%. E mais outro tanto em custo de operação.
Com TANTO peso para os custos, se estivesse ali na short list, um caça como o JF-17 e este possuísse valor de compra e de manutenção inferiores ao Gripen, teria ficado em PRIMEIRO lugar.

Para ver como a diferença era pequena, alteraram o ítem "risco" de 5% para 10% e o Super Hornet ficou em primeiro.
No fim das contas o MD solicitou que 'transferência de tecnologias' e 'offsets' pontuassem mais e 'custo de aquisição' e 'custo de operação' pontuassem menos.
As melhores notas do Gripen em 'custos' foram suplantadas pelas melhores notas do Rafale em 'capacidade militar', 'offsets' e 'risco'...

Portanto, eu não entendo que várias pessoas continuam indagando o que aconteceu. Isto já foi explicado centenas de vezes.
Será que é tão difícil de entender, ou realmente não querem entender....???

Resumo da opera, a FAB organizou um programa, cujo os requisitos de performance da plataforma eram insignificantes, e colocou tudo em itens que não eram de sua alçada. Quer dizer, em vez de fazer seu papel, a FAB quis fazer o papel do GF.

[]´s

É. Pois é.

Na Índia a avaliação que colocou o Rafale e o Eurofighter na shortlist não averiguava valores. Apenas capacidade militar, tots, offsets....

Agora tendo os dois MELHORES avaliados, vão escolher o mais barato.

Na Suíça os militares avaliaram as capacidades dos 3 concorrentes e entregaram o parecer para os políticos. Os políticos resolveram optar pelo caça mais barato.

No Brasil a avaliação já começou errada. A FAB que deve avaliar a parte financeira do negócio. Deveria apenas pontuar a parte técnica, ai o GF decide se quer o melhor caça ou o mais barato...[/quote]

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Na Suiça os militares avaliaram sim todos os componentes de custos envolvidos (inclusive o custo do ciclo de vida), além dos demais aspectos. Ninguém mais capacitado do que uma Forças Aérea para avaliar esses custos.

Embora o Gripen provavelmente estivesse classificado em 3o lugar quanto ao desempenho (é uma caça monomotor), atendeu como os demais aos requisitos operacionais estipulados e possuía os menores custos (aquisição e operação).

O Conselho Federal de posse dessas informações, sabendo que os 3 caças atendiam aos requisitos e que entre os 3 o Gripen estava classificado em 3o lugar quanto a desempenho, mas era significativamente menos oneroso, resolveram optar pelo mais barato. Ou seja, os políticos foram informados de todos os aspectos e tomaram uma decisão. Decisão essa política, mas embasados em uma relatório feito pelos militares, que deveria (como o daqui) ser sigiloso. Ordem lógica das coisas.

A FAB faz uma avaliação abrangente, incluindo custos, pois é tecnicamente, provavelmente, a única instituição capaz de fazê-lo. Envia um relatório com algumas centenas de folhas para o MD (resumo das milhares de folhas geradas). Suponho que esse relatório resumido tenha abordado todas as questões avaliadas, desempenho, logisticas e custos, off sets, ToT, etc. O MD informa ao GF os diversos aspectos avaliados pela FAB, provavelmente através de uma síntese do resumo. E caberia ao Governo tomar sua decisão, adicionando outros aspectos (políticos) na avaliação, que extrapolam a responsabilidade e a competência da FAB.

Geralmente uma avaliação dessas é complexa e inclui diversos aspectos, entre aos quais atendimento aos requisitos operacionais estipulados, custos, às condições das ofertas de compensação comercial e o grau de transferência de tecnologia quando parte do processo.

A FAB tinha um modelo formal de seleção (baseado em normas escritas). O MD e o GF deveriam (parece que não estavam) estar cientes desse modelo. Se não concordassem deveriam ter solicitado um outro. E deveriam ter dado a ordem à FAB para não avaliar custos. Escolher o melhor que existisse sem se preocupar com o preço. Creio que a FAB ficaria feliz da vida.

Imagino se um pai dissesse para um filho que acabasse de completar 18 anos: "Filho, vou te dar um presente. Faça uma lista de 3 carros de sua preferência, sem se preocupar com preço, consumo ou manutenção. Desses 3 vou escolher um e estamos entendidos". Creio que o guri iria ficar em êxtase. Na Índia foi mais ou menos assim. Coisa de Marajá. Mas nem todo guri possui um pai Marajá.

Para mim é incompreensível que pelo menos o MD não estivesse a par de como o processo de seleção do provável mais custoso programa militar em curso se desenvolveria.

[]s

Não sei se concordo com o quesito DESEMPENHO. O Gripen foi desenvolvido para enfrentar o que de melhor tivesse a falecida URSS, o que significava encarar Flanker e Fulcrum, defendendo um território de dimensões limitadas. Agora, pós-Guerra Fria, continua em desenvolvimento. Radar AESA & quetales. Cai como uma luva para a Suíça.

O que se pode dizer, sem medo de erro, dos outros dois como VANTAGEM? Para ambos, o alcance e a carga de armas.

DIFERENCIAIS - Para o Rafale, o SPECTRE, que parece ser a materialização (ao menos em parte) do conceito NORA Sueco e que lamentavelmente não foi levado em frente por eles. Para o Typhoon, o melhor desempenho nos envelopes superiores, ou seja, é mais CAÇA! Ou ao menos é o que dizem os Europeus, para os quais o Rafale é mais 'bomb truck'. Foi o que saíram dizendo após a campanha publicitária de suas aeronaves na Líbia...

Interessaria à pequena Suíça tales capacidades? Só sua Força Aérea poderia responder...

Túlio escreveu:Não sei se concordo com o quesito DESEMPENHO. O Gripen foi desenvolvido para enfrentar o que de melhor tivesse a falecida URSS, o que significava encarar Flanker e Fulcrum, defendendo um território de dimensões limitadas. Agora, pós-Guerra Fria, continua em desenvolvimento. Radar AESA & quetales. Cai como uma luva para a Suíça.

O que se pode dizer, sem medo de erro, dos outros dois como VANTAGEM? Para ambos, o alcance e a carga de armas.

DIFERENCIAIS - Para o Rafale, o SPECTRE, que parece ser a materialização (ao menos em parte) do conceito NORA Sueco e que lamentavelmente não foi levado em frente por eles. Para o Typhoon, o melhor desempenho nos envelopes superiores, ou seja, é mais CAÇA! Ou ao menos é o que dizem os Europeus, para os quais o Rafale é mais 'bomb truck'. Foi o que saíram dizendo após a campanha publicitária de suas aeronaves na Líbia...

Interessaria à pequena Suíça tales capacidades? Só sua Força Aérea poderia responder...

Na verdade, quando o Gripen foi desenvolvido não se conhecia direito os novos caças Russos, e o Gripen pode ser considerado um passo atrás em comparação do Viggen. O tamanho do caça é impeditivo de ter sensores e outros dispositivos tão amplos e capazes dos caças muito maiores que ele.

Não existe milagre, um caça menor tem uma série de limitações e comprometimentos. Por isso mesmo se apressaram em fazer o tal NG.

A avaliação do Suíça, deixa bem claro, que o Rafale é superior ao Typhoon, tanto para ataque como para defesa, quer dizer melhor combatente ar-ar também.

[]´s