Fórum Defesa Brasil

shucrut escreveu:Não concordo, e vejo muita gente não concordar!!

JL escreveu:Vou comentar um pensamento sobre este projeto, do qual sou crítico.

Sabem quando se começou a falar na mídia sobre este projeto, bem foi lá nos anos 80. Na década de 70 a nossa marinha, sempre muito tradicionalista ( afinal é herdeira de tradições seculares e uma das marinhas modernas mais antigas do mundo), olhava para as guerras do passado, principalmente para a II Grande Guerra Mundial, para as ações ASW dos aliados contra a arma submarino do Eixo, naquela época Guerra Fria, os almirantes imaginavam que em um hipotético conflito mundial a marinha brasileira atuaria como auxiliar da US Navy, contra os submarinos nucleares soviéticos. Bem assim o Minas Gerais embarcava aeronaves anti submarino somente, tínhamos quatro fragatas anti submarino, que levavam 3 tipos diferentes de armas anti submarino além do helicóptero, por isso elas vieram com o Ikara, com o Bofors 375 mm, quando bastava terem os torpedos Mark 46 como a maioria, bem o pensamento naval brasileira era a luta anti submarino.
Só que estourou a guerra das Malvinas e a Armada Argentina, que não era fraca no papel, ficou em maus lençóis perante a ameaça dos submarinos nucleares, se escreveram inúmeros textos sobre como os submarinos nucleares ingleses colocaram a Argentina em cheque, lembre-se que teve o afundamento do Cruzador General Belgrano, bem o assunto era Exocet e submarino nuclear, o inimigo invisível e invencivel. Então começou a vincular na mídia que o Brasil desenvolveria o seu submarino nuclear. Faz mais de 30 anos que estou lendo sobre esse assunto. Então de 2025 virá, 35, depois 45, depois 55, depois 65. E se um dia nascer, talvez nasça deformado pela gestação longa de mais e talvez não venha a ter irmãos. Do jeito que vai não seria mais fácil comprar um usado dos franceses ou dos russos. A eles não vendem, claro não vendem mas ensinam a fazer.

JL escreveu:Não sou contra o programa de submarinos, aliás é a única arma da marinha com real poder de dissuasão contra aventuras de uma potência estrangeira.

De mais, se poder de dissuasão, uma marinha é apenas uma guarda costeira forte, porque se for para pensar em termos sul americanos, basta nós igualarmos os vizinhos, que certamente não tem a mínima capacidade de virem até digamos o litoral do sudeste.

Então, manter uma esquadra ou força de combate naval, somente se justifica quando se pensa em marinhas estrangeiras de águas azuis, se não é para isso, então me desculpem estão gastando dinheiro apenas para ser algo figurante e talvez na maior realidade sustentar o emprego de pessoas.
Assim os submarinos são importantes, mas o programa esta longe da perfeição, no caso do acordo com Alemanha, os resultados foram muito abaixo dos projetos anunciados no passado.

Acredito que o acordo com os franceses segue no mesmo rumo e produzirá resultados ínfimos, porque simplesmente o país deu a volta no timão, de progresso para uma estúpida recessão com inflação e crise política. Isto já esta pondo lentamente o programa para baixo.

A culpa como sempre da falta de visão estratégica nacional, não é exclusiva da marinha, qual o erro dos almirantes, o mesmo de sempre projetar planos para uma nação grandiosa com enfâse a se tornar uma potência naval, esquecendo que o povo não enxerga isso, que a nação se posiciona de costas para o mar e apenas o ver como meio de diversão, praia etc. E que a nação e o governo eleito por ela não pensam em potência militar nenhuma, assim sempre estamos neste maldito ciclo vicioso.

Todo o dinheiro gasto neste gigantesco programa, poderia ter sido muito melhor investido, com os pés no chão, nos itens abaixo elencados:

1-) Continuidade da construção de mais submarinos diesel elétricos com a tecnologia que já estava sendo implantada, no caso seguindo a linha alemã, afinal submarinos do tipo do Tikuna ainda são muito bons, desta forma poderíamos esta visando ter mais 04 submarinos.
Desenvolvimento de sistemas nacionais como:
2-) Acelerar o desenvolvimento de um míssil anti navio com capacidade maior do que o projeto atual, o qual ainda não esta implantando isto em 2015, uma arma com características mais avançadas ou nacionalização de algo que já existe com mais capacidade como o Rbs 15 ou similar;
3-) A marinha deveria ser a responsável pela defesa de costa e não o exército, estes mísseis nacionais poderiam muito bem além dos navios serem usados em baterias de costas e inclusive em baterias insulares em ilhas como Trindade, por exemplo (LEMBRO QUE O EXÉRCITO abandonou a defesa da costa);
4-) Desenvolvimento de torpedos nacionais afinal temos submarinos totalmente dependentes de armas importadas;
5-) Produção no Brasil com a fabricação das peças de desgaste de um canhão naval nacional, no caso deveria se buscar a produção sob licença do italiano Oto Melara, esta arma poderia ser produzida em um número maior pois além de ser instalado em todas as eventuais escoltas usadas ou novas, poderia armar todos os OPV do Amazonas a outros futuros projetos. Assim não teríamos no futuro o vexame que temos hoje com o problema atual dos Vickers Mk 8;
5-) Acelerar os programas de guerra eletrônica e outros sistemas que a própria marinha desenvolve os quais poderiam equipar diversos navios;
6-) Implantar meios adequados de vigilância costeira, integrados e em rede, como sensores instalados em terra e em plataformas, para vigiar o pré sal;
7-) Implantar o patrulhamento da costa com UAV como o Hermes 900 e aeronaves pequenas bimotoras como o Indra, aqui vai o folder em pdf http://tecnam.net/Documents/Brochures/P2006T-MRI.pdf Hoje do jeito que esta ta tudo vazado;
Reformar e modernizar as instalações atuais da Marinha no Rio que estão em condições inadequadas, segundo informes;
9-) Construir OPV's em maior número com alguma capacidade de combate, ou seja ter um canhão de 76 mm, diretora de tiro optrônica, capacidade para receber em emergência SSM nacional, bem como operar UAV, estes OPV deveriam ser implantados em duas flotilhas uma no litoral norte para fechar o "gap" que existe lá, um vazio total, tá tudo aberto qualquer um entra e navega por lá e outro menor para modernizar a força Distrital do Rio Grande no Sul;
10-) Não esquecer das forças fluviais, no local onde as chances de eventuais atritos e conflitos sul americano são muito maiores, por tá na hora de modernizar os nossos meios fluviais com novas tecnologias, sensores optrônicos, navios com blindagem composta, minas fluviais, armas novas. Lá as coisas pararam no tempo. A marinha de águas azuis esqueceu dos seus rios, onde colheu as glórias das suas maiores batalhas.

Como podem ver existe muito o que fazer, sem pensar em navio aeródromo, submarino nuclear, escoltas modernas de 6000 toneladas, contratorpedeiros norte americanos de grande porte, navio de desembarque anfíbio Bahia (este sim o único acerto até o momento).

Bem somente mais uma opinião, que a única validade é contar com a leitura dos colegas.
Obrigado

Sous-marins brésiliens : Que se passe-t-il à Itaguaí ?



Alors que le Brésil est confronté à une situation politique et économique très difficile, son programme de nouveaux sous-marins est-il menacé ? « Le programme n’est pas suspendu. Il suit son cours et nous sommes dans les temps », assure-t-on chez DCNS.

Le groupe français, allié au géant brésilien Odebrecht au travers de la société Itaguaí Construções Navais (59% Odebrecht, 41% DCNS), a signé en 2009 un contrat géant de 6.7 milliards d’euros portant sur la réalisation en transfert de technologie de quatre sous-marins du type Scorpene, ainsi que la construction à Itaguaí d’un chantier flambant neuf et d’une nouvelle base navale. S’y ajoute l’assistance à la conception des parties non nucléaires du premier sous-marin nucléaire d’attaque brésilien. L’ensemble est connu sous le nom de programme PROSUB.


La partie avant du S-BR 1 réalisée à Cherbourg (© : DCNS)

Le premier bâtiment bien avancé

Concernant la réalisation du premier Scorpene (S-BR 1), qui devrait prendre le nom de Riachuelo, les travaux ont bien avancé. DCNS a livré en mai 2013 la partie avant du bâtiment. Celle-ci a été réalisée à Cherbourg, où elle a servi de support à la formation des équipes brésiliennes travaillant aujourd’hui à Itaguaí. Depuis, ICN, qui emploie désormais 1300 personnes sur place, a réalisé la coque épaisse de la partie arrière, livrée cet été. La coque du S-BR 1 est donc fabriquée, mais pas encore jonctionnée car il faut avant de la fermer poursuivre l’intégration des différents équipements (blocs découplés, tuyauteries, cloisons, caisses, appendices extérieurs…) Comme pour la fabrication de la coque épaisse, des ingénieurs et techniciens brésiliens sont également venus à Cherbourg pour se former à la réalisation de berceaux suspendus. Le berceau milieu du S-BR 1 a servi aux travaux pratiques à la pointe du Cotentin et va rejoindre Itaguaí dans les prochaines semaines pour être intégré à la coque du S-BR-1, les autres berceaux étant fabriqués localement.

Au final, le premier sous-marin en est à ce jour à 40% d’achèvement. « L’état d’avancement est jugé globalement satisfaisant et il n’y a pas de situation d’alerte », explique-t-on chez DCNS. Alors que les coques épaisses du second et du troisième Scorpene sont en cours de réalisation - la première en étant arrivée cette année au stade de l’intégration d’équipements - il reste cependant beaucoup de travail avant la mise à flot de la tête de série. Cette étape est prévue en 2017 par les Brésiliens, qui contrôlent le programme.


Sous-marin du type Scorpène, ici Chilien (© : DCNS)

Acceptation prochaine du système de combat

Pendant ce temps, les formations se poursuivent en France dans le cadre des transferts de technologies, 60% des équipements destinés aux quatre Scorpene et dont la réalisation a été confiée directement à DCNS sont finis. Les travaux de réalisation, d’intégration et d’essais du système de combat des futurs sous-marins, menés sur la plateforme de Saint-Mandrier (où les Brésiliens viennent aussi se former), se terminent également, ouvrant la voie à une acceptation prochaine du système par la marine brésilienne.


Le chantier de l'EBN fin 2014 (© : DCNS)

La construction du chantier d’assemblage en retard

Sur le plan industriel, tout est donc apparemment en ordre. Mais il y a effectivement un problème potentiellement de taille. En effet, si la construction des sous-marins, malgré les difficultés habituelles pour un programme de cette ampleur, se déroule plutôt bien, la situation est plus délicate concernant les infrastructures. Côté fabrication de coques et intégration d’équipements, l’ensemble est opérationnel pour ce qui concerne ICN et son partenaire Nuclep (qui fabrique les tronçons de coque épaisse). En revanche, l’édification par Odebrecht du grand chantier d’assemblage, qui appartiendra comme la base navale attenante à la marine brésilienne, marque le pas. Pour mémoire, les deux sites sont séparés par une colline où un tunnel a été percé afin d’acheminer vers le hall d’assemblage du chantier les sections de coque produites par ICN.


Les unités de production d'ICN sont opérationnelles depuis 2014 (© : DCNS)


vue de la future EBN (© : DCNS)

Restrictions budgétaires

Lancés en 2010, les travaux titanesques visant à créer ex-nihilo un complexe chantier/base navale, appelé EBN (Estaleiro e Base Naval), souffrent de retard. Selon le calendrier officiel, le grand hall s’assemblage du site, qui ressemble à celui de DCNS à Cherbourg, doit être opérationnel en 2016 pour assurer la jonction du S-BR 1 et fermer ainsi sa coque. Mais l’économie brésilienne connait de grosses difficultés, doublées d’une crise politique aggravée par des scandales de corruptions. Le pays, très endetté, est entré en récession au second trimestre, obligeant l’Etat à se serrer la ceinture, la Défense n’y échappant pas. Or, les restrictions budgétaires impactent le chantier de l’EBN. La marine brésilienne est on l’imagine sous pression pour débloquer les fonds nécessaires à la poursuite du chantier. Car les enjeux sont énormes, non seulement pour le secteur du BTP (pour Odebrecht et ses fournisseurs l’EBN mobilise 9000 personnes sur 5 ans et représente 27.000 emplois indirects), mais aussi pour la bonne exécution du programme des sous-marins. Car, si l’argent nécessaire n’est pas injecté rapidement, des répercussions sur le calendrier de livraison des Scorpène seront inévitables. En effet, leur réalisation ne pourra se poursuivre dans les temps si les infrastructures ne sont pas livrées à l’heure. Quant à la construction du premier SNA brésilien, prévue pour débuter en 2017 en vue d’une mise en service d’ici 2025, elle pourrait selon certains journaux brésiliens être de nouveau reportée afin d’étaler les coûts du programme PROSUB.

Pas d’impact financier pour DCNS

Le financement de l’EBN constitue quoiqu’il en soit l’enjeu majeur des mois à venir pour les Brésiliens. Quant à savoir si les difficultés budgétaires ont un impact sur DCNS, sachant que PROSUB représente environ 10% du chiffre d’affaires annuel du groupe français, à Paris, on assure ne subir aucun impact financier à ce jour puisque l’entreprise, qui n’est pas à la tête de l’édifice complexe gérant le programme, remplit jusqu’ici sa part du marché.

“Quando eles (outros países) tomam conhecimento que nós vamos usar aquele determinado equipamento no programa nuclear, eles proíbem a venda.

Já adiou pra 2025, agora 2029. Depois virão 2035, 2045, e daí por diante.

akivrx78 escreveu:Mas até o ano passado se não me engano se dizia que as verbas para o SNA por seu um projeto estratégico não teria cortes, também dizia que o reator em terra seria testado em 2014, ao que parece não é falta de dinheiro as causas para o atraso dos testes do reator em terra do SNA.

“Quando eles (outros países) tomam conhecimento que nós vamos usar aquele determinado equipamento no programa nuclear, eles proíbem a venda.

Se para compra de equipamentos para reatores nucleares civis já é complicado, (tem que assinar um monte de tratados salvaguardas) imagine para partes que podem ser utilizada em um SNA.

Já adiou pra 2025, agora 2029. Depois virão 2035, 2045, e daí por diante.

Espero que este comentário no PN esteja errado...

O início do Programa Nuclear da Marinha deu-se no final de 1978, quando uma decisão ministerial engajou a Força no desenvolvimento da propulsão nuclear para submarinos.

Penguin escreveu:

akivrx78 escreveu:Mas até o ano passado se não me engano se dizia que as verbas para o SNA por seu um projeto estratégico não teria cortes, também dizia que o reator em terra seria testado em 2014, ao que parece não é falta de dinheiro as causas para o atraso dos testes do reator em terra do SNA.
Se para compra de equipamentos para reatores nucleares civis já é complicado, (tem que assinar um monte de tratados salvaguardas) imagine para partes que podem ser utilizada em um SNA.
Espero que este comentário no PN esteja errado...

Esse triste filme já vimos com o SNAC I/II.

O início do Programa Nuclear da Marinha deu-se no final de 1978, quando uma decisão ministerial engajou a Força no desenvolvimento da propulsão nuclear para submarinos.

http://www.naval.com.br/blog/destaque/s ... quo-vadis/

2015-1978=37 anos
2029-2015=14 anos
Total=51 anos

Em período equivalente, se foi do Nautilus (1952) ao Virginia.
Em 1962, os franceses iniciaram o desenvolvimento do seu 1o submarino nuclear (SSBN). 9 anos depois ele entrou em operação.

Sem um fluxo estável de investimentos, fica complicado.