Fórum Defesa Brasil

FCarvalho escreveu: Sex Jun 25, 2021 2:00 pm

avc1 escreveu: Sex Jun 25, 2021 1:12 pm continuo btendo na tecla que foi um ero estrategico crasso, vc tb nao pode afirmar que o destino dos armamento nucleares seria esse, eles tinham condições sim de manter, mas cederam ás pressões dos outros paises e pagaram um alto preço....lembre-se, teriam salvo eles de perder território pra Russia, e tem mais, por mais absurdo que seja perder o donbass isso aconteceu, e pode ser nossa amazonia amanha....ou vc acha que vão ter medo de gripens?

Hoje talvez se possa pensar que pode ter sido um erro crasso, mas naquela época não havia como afirmar isso.

E a Ucrânia não tinha recursos financeiros para suportar a manutenção de todo o arsenal deixado pelos soviéticos no país. Lembre-se que a situação pós-1991 nos países que saíram da URSS foi o equivalente à nossa "década perdida". Não havia como dar suporte necessário. Os russo mantiveram os seus arsenais só a muito custo e mesmo assim com meio mundo com o fio-fó na mão de alguma coisa escapar de lá e cair em mãos erradas. Os anos 1990 foram os piores possíveis para os russos. E os ucranianos não foram exceção.

Quanto ao mais, é como tenho colocado aqui. Se nossas HE não dizem respeito a qualquer tipo de ameaça extra regional contra nós, nunca teremos forças militares capazes de fazer mais que GLO, MMI e ACISO. É a percepção da sociedade e do poder político. Sem dar nomes aos bois na END, para justificar colocar grana na Defesa, vamos ficar dando voltas eternamente e sonhando com coisas, inclusive nukes, que nunca teremos de fato.

Mas esse sou eu pensando alto aqui com os meus botões.

Deixa eu te perguntar: na sua opinião, vc acha que essas potencias temem gripens ? numa eventual luta pela amazonia, eles vão temer os gripens? pergunto pq ate ontem donbass era da ucrania...veja hj...

Assim, se Brasil e Argentina tivessem largado as picuinhas lá no século XIX e visto que seria uma boa os dois se tornarem potência nucleares, hoje as Malvinas seriam argentinas e ninguém se meteria a besta na Amazônia, mas, a Argentina nunca largou a rivalidade vinda do império, e nós sempre alimentamos a rivalidade do futebol, então, estamos aí sem bomba nuclear.

Seria o melhor dos mundos se tivessemos, mas corto os dedos dos pés se um dia teremos alguém nessa pocilga que esteja disposto a pagar o preço político e econômico de desenvolver a bomba atômica.

J.Ricardo escreveu: Sex Jun 25, 2021 4:07 pm Assim, se Brasil e Argentina tivessem largado as picuinhas lá no século XIX e visto que seria uma boa os dois se tornarem potência nucleares, hoje as Malvinas seriam argentinas e ninguém se meteria a besta na Amazônia, mas, a Argentina nunca largou a rivalidade vinda do império, e nós sempre alimentamos a rivalidade do futebol, então, estamos aí sem bomba nuclear.

Seria o melhor dos mundos se tivessemos, mas corto os dedos dos pés se um dia teremos alguém nessa pocilga que esteja disposto a pagar o preço político e econômico de desenvolver a bomba atômica.

agora sim concordo em genero numero e grau!

mas é isso que venho dizendo desde o começo...

J.Ricardo escreveu: Sex Jun 25, 2021 4:15 pm mas é isso que venho dizendo desde o começo...

avc1 escreveu: Sex Jun 25, 2021 3:55 pm Deixa eu te perguntar: na sua opinião, vc acha que essas potencias temem gripens ? numa eventual luta pela amazonia, eles vão temer os gripens? pergunto pq ate ontem donbass era da ucrania...veja hj...

Vou tentar ser o mais resumido possível para responder esta pergunta, embora ela não possa resumir-se apenas a questão dos Gripen E/F que a FAB tenha ou não.

Realidade = 60 a 70 unidades nos próximos 15 anos, talvez. Sem qualquer certeza de chegarmos a um e outro número. Nada disso assusta ninguém no mundo, a não ser a vizinhança, historicamente sempre tão ou mais desconfiada de nós.

Opinião pessoal: para dar conta do nosso entorno estratégico e eventuais ingerência extra regional em nosso TO são necessários 7 grupos de caça, 1 OM por COMAR, de forma a poder fazer a cobertura integral do espaço aéreo. Isso equivale dizer a 36 undes por GAvCa = 252 Gripen E/F.

Dissuasão OTAN / USA = 14 grupos de caça a 36 unidades cada OM, equivalente a 504 Gripen E/F. Ou um mix Hi-Lo de 7 grupos a 24 undes + 7 grupos a 36 undes entre Gripen E/F e um caça pesado, talvez de 5ª G, equivalente a 420 caças.

Podes dizer que tais quantidade não são suficientes para botar medo nos USA porque eles tem nukes, mas isso ninguém de fato o faz, embora em termos de planejamento de guerra real, deva gerar preocupações concretas a qualquer comandante militar norte americano.

E não, ninguém jamais nos ameaçará com nukes para nos tomar a Amazônia ou qualquer pedaço do Brasil. A ameaça de um país nuclear a outro não nuclear é considerada uma ameaça direta a todos os outros países do mundo, com ou sem nukes.

No mais, é preciso lembrar que a região norte tem 5,2 milhões de km2, e mais de 2 mil kms de litoral em sua maior parte sem nenhum tipo de infraestrutura de apoio. Não é como invadir o Afeganistão ou Iraque.

Espero que tenha conseguido ser objetivo. Ter ou não ter as quantidades acima apontadas é sempre uma decisão política. Depende do que o país quer em termos de capacidade de defesa aérea.

Mas tirando a FAB, alguém mais no Brasil se interessa por defesa aérea?

Aproveitando a pergunta do avc1 e o tópico para fazer algumas ilações sobre dissuasão extra regional.

Na minha visão, como tenho dito aqui, possuir ffaa’s realmente capazes e eficientes no sentido de aprestar uma capacidade dissuasiva real eficaz contra eventuais intervenções estrangeiras contra nós em nosso TO geoestratégico, passo a discorrer o que seria necessário.

Exèrcito:

1. Operacionalizar e integrar o SISFRON.
2. Artilharia de Costa – 8 ou 5 Grupos conforme disposição dos comandos de área ou regiões militares no litoral.
3. Artilharia AAe:
3.1 Comdo Militar de Área - 8 GAAe;
3.2 Região Militar – 12 GAAe
3.3 Divisão Exército – 5 GAAe
3.4 Brigadas – 15 GAAe
4. Artilharia de Campanha – 5 GMLF / Astros 2020
5. Divisão de Exército – nova organização
5.1 Cmdo Div
5.2 Cia Cmdo
5.3 Brigada Inf Lv
5.4 Brigada Inf Mec
5.5 Brigada Cav Mec
5.6 Brigada Cav Blda
5.7 Grupo Art Cmp Div – GAC AD
6. Avex – 8 Bavex com 1 OM por comando de área:
6.1 Cmdo
6.2 Cia Cmdo
6.3 Esquadrão Emprego Geral
6.4 Esquadrão Rec / Ataque
6.5 Esquadrão Manobra
6.6 Esquadrão Transporte Pesado

No caso específico da região norte sigo o esquema do EB com o adendo de ao invés de 8 brigadas, serem 9 brigadas inf slv completas, todas quaternárias (4 BIS). Se tivermos um bom sistema de seleção, treinamento, convocação e reserva operacional, podemos transformar 9 brigadas em 9 divisões (108 BIS) sem maiores problemas no caso de necessidade extrema. Mas isso tem de estar nos planos de gerenciamento do Exército.

Marinha:

1. Operacionalizar e integrar o SISGAAZ.
2. Esquadra – 4 Bases Navais
2.1 São Luís;
2.2 Salvador;
2.3 Rio de Janeiro;
2.4 Florianópolis.
3. Esquadra (4)
3.1 Nae – 1
3.2 Cruzadores – 2
3.3 Destróiers – 4
3.4 Fragatas – 6
3.5 Corvetas – 8
4. Navios de Apoio
4.1 Navio Propósito Múltiplos – NPM (4)
4.2 Navio Assalto Anfíbio – LPD (8)
4.3 Navio Transporte – NavTrp (12)
4.4 Navio Apoio Logístico – NavApLog (8)
4.5 Navio Reabastecimento – NavRbt (8)
5. Força de Submarinos
5.1 Subnac – 27
5.2 Subnuc – 16
6. CFN – nova organização
6.1 Brigadas Anfíbias (2) – São Luís e Rio de Janeiro
6.2 Unidades Anfíbias (2) – Salvador e Florianópolis
6.3 3 BtlOpRib (4) – Manaus, Belém, Tabatinga e Ladário
7. Aviação Naval
7.1 Grupos de Caça (8)
7.2 Grupo Patrulha Naval (6)
7.3 Esquadrão AEW (4)
7.4 Esquadrão COD/REVO (4)
7.5 Esquadrão Transporte (2)
7.6 Esquadrão HS (4)
7.7 Esquadrão HA (4)
7.8 Esquadrão UH Médio (7)
7.9 Esquadrão UH Lv (9)

Força Aérea:

1. Operacionalizar e integrar o SISDABRA.
2. Grupos de Caça – 14 GAvCa.
3. Artilharia AAe:
3.1 Comdo Aéreo Regional - 8 GAAe;
3.2 Base Aérea – 12 GAAe
3.3 CINDACTA – 4 GAAe
3.4 BINFA/BINFAE – ?
4. Grupos Transporte – 2 GT/ 1 GTT/ 2 Gav
5. ETA – (6)
6. Esquadrões Helo (8+1º/11º Gav)
7. Esquadrões ISR (5)

Em relação ao exposto, não inventei nada, apenas peguei o que já existe e o que consta nos planos das forças e coloquei os números que entendo serem necessários para criar dissuasão contra USA/OTAN e/ou outras potências que eventualmente se aventurem por aqui.
Com certeza é uma conta a qual o Brasil jamais se dará ao trabalho de querer pagar, mesmo que os investimentos necessários a tudo isso trouxessem para nós geração de emprego, renda e tecnologia no longo prazo. Nada disso importa para a política local se o lucro não for no curtíssimo prazo. E menos ainda para o populacho, sempre mais interessado no que vai na tv ou nas mídias sociais.
Paciência. Não teremos forças armadas decentes e muito menos nukes. É a vida como ela é.
Já expus praticamente tudo isso acima em outros tópicos pelo DB. Mas caso querias debater aqui ou em outros tópicos sobre o que coloquei, estamos a disposição.

5. Divisão de Exército – nova organização
5.1 Cmdo Div
5.2 Cia Cmdo
5.3 Brigada Inf Lv
5.4 Brigada Inf Mec
5.5 Brigada Cav Mec
5.6 Brigada Cav Blda
5.7 Grupo Art Cmp Div – GAC AD

Sobre esta hipotética nova organização, entendo que a distribuição deve ser a seguinte, caso nossa principal HE venha acima da linha do Equador.

NE - 3 Divisões
Centro-Oeste - 3 Divisões
Sudeste - 1 Divisão
Sul - 1 Divisão

@FCarvalho, me desculpe, mas o senhor vive no mundo da lua, em um universo paralelo.

E cara, entenda, isso não é para ofender, é realmente uma constatação pelas coisas que você fala. Quero saber de onde que você tirou sobre "Ucrânia nunca teve como guardar suas ogivas".

Você constantemente usa sua opinião pessoal, que muitas vezes - a maioria delas - é baseadas em nada, pura probabilidade sem análise, com base em fato consumado.

Sério, você vir falar aqui como "do outro lado tem 3 países que não tem problema algum de enfrentar a Rússia" me obriga a te dizer que você tem uma noção distinta do que é realidade e o que é imaginação. Qual desses países agiu contra os interesses Russos na Chechênia, Geórgia, Síria, Ucrânia e afins?

O que você descreveu ali pra dissuadir a OTAN você deve estar de sacanagem, de verdade, nem parece que é de alguém que vive a anos no DB.

Até um cara anti-nuke aqui sabe que o que você relatou não tem como ser levado a sério.

Não podemos pagar por Nukes, mas você acha super de boa manter 504 caças, entre Gripen, caça Furtivo tirado de não sei aonde, caça pesado e todas essas Brigadas e Esquadras ai.

De verdade cara, não é ofensa, é uma crítica mesmo, repensa sobre isso, de mente aberta mesmo, pois simplesmente não há como levar a sério.

Na minha opinião, temos que ter Potência Convencional o suficiente pra se ter supremacia sobre os vizinhos. Contra qualquer coisa capaz de trazer frota aqui, já é Potência Nuclear.

99 caças é o suficiente, utilizando UCAV e demais, assim como 400 MBT's, 5-8 Brigadas Inf Cav Mec, Cav Mec modernizada e afins. Podemos tranquilamente ter o poderio de um Israel no lado convencional e nuclear.

gabriel219 escreveu: Sáb Jun 26, 2021 5:43 pm @FCarvalho, me desculpe, mas o senhor vive no mundo da lua, em um universo paralelo.
E cara, entenda, isso não é para ofender, é realmente uma constatação pelas coisas que você fala. Quero saber de onde que você tirou sobre "Ucrânia nunca teve como guardar suas ogivas".
Você constantemente usa sua opinião pessoal, que muitas vezes - a maioria delas - é baseadas em nada, pura probabilidade sem análise, com base em fato consumado.
Sério, você vir falar aqui como "do outro lado tem 3 países que não tem problema algum de enfrentar a Rússia" me obriga a te dizer que você tem uma noção distinta do que é realidade e o que é imaginação. Qual desses países agiu contra os interesses Russos na Chechênia, Geórgia, Síria, Ucrânia e afins?
O que você descreveu ali pra dissuadir a OTAN você deve estar de sacanagem, de verdade, nem parece que é de alguém que vive a anos no DB.
Até um cara anti-nuke aqui sabe que o que você relatou não tem como ser levado a sério.
Não podemos pagar por Nukes, mas você acha super de boa manter 504 caças, entre Gripen, caça Furtivo tirado de não sei aonde, caça pesado e todas essas Brigadas e Esquadras ai.
De verdade cara, não é ofensa, é uma crítica mesmo, repensa sobre isso, de mente aberta mesmo, pois simplesmente não há como levar a sério.

Olá Gabriel.

Até onde eu sei, acompanhei de longe, mas acompanhei, naquela época as negociações entre russos, americanos, europeus e ucranianos sobre o arsenal nuclear deste país quando internet nem existia. E mesmo depois, tudo o que eu podia ler sobre o assunto e que me chegou as mãos, de diversas fontes, eu li. Então, quando falo que o país não tinha condições de manter o arsenal, é porque falo de memória dos fatos ao longo do tempo, por ter lido e acessado o que pude sobre o assunto, e também pelo que veio depois via internet.
Não és obrigado a acreditar no que eu falo. Podes contestar, divergir, contradizer a vontade. Não tenho problema com isso. O DB está aí e existe para isso. Eu nem teria como procurar provar o que digo neste aspecto porque realmente não me apraz fazer esse tipo de coisa toda vez que fizer uma alegação de memória. Mas sempre podes a fim de me contradizer procurar informações e colocá-las como fonte de argumento. Eu faço isso sempre que me interessa.

E quanto a USA, Grã Bretanha e França, eles se digladiam com os russos há décadas, desde idos tempos da guerra fria, pelos mais diversos meios, abertamente ou sob sigilo, mais este do que aquele, e digamos assim, confrontações diretas e massivas nunca fez parte da política exterior destes países em relação aos russos, e vice e versa, por motivos óbvios. Mas sempre que interessou, fizeram-no, seja por procuração, seja diretamente mundo afora. Ainda que não tenham trocado tiros entre si.

Quanto aos países citados, dentre outros, são todos da órbita de Moscou há décadas também, e é sabido de todos na OTAN que os russos tem limites para as ações desta organização, dos USA ou de seus membros individualmente quanto as suas fronteiras. Todo mundo na Europa sabe e conhece a posição russa sobre a expansão da OTAN ao seu redor. E sabem também quais as possíveis, e reais, ações que o Kremlin pode tomar a fim de defender seus interesses. No mais, existe o bom senso e existe o que é conveniente. Ambos demandam tempo e reflexão para se saber até onde é útil ou não cutucar o urso com a vara curta em seu quintal. Seja lá onde os russos consideram que ele esteja. E menos porque eles tem nukes do que pelas influência política, econômica e militar que eles tem no mundo. Muito menor que a extinta União Soviética, mas mesmo assim nada desprezível no campo das relações internacionais.

No caso da OTAN e outrem, como eu disse no começo do texto, trata-se de ilações, ou seja, algo que pode ou não ter contato com a realidade, dentro daquilo que já temos enquanto planejamento ou prontificado na estrutura militar atual. Obviamente que o Brasil nunca terá sequer 10% de tudo o que aventei ali, e eu sequer acredito nisso. Portanto, trata-se de mero exercício de imaginação pessoal que não tem nenhum amparo na realidade fática da economia do país e muito menos da vontade política, ou a falta dela, de ter ffaa's realmente em condições de apor dissuasão crível frente aquele organismo, USA ou sabe-se lá mais quem. Eu não vou dizer que é impossível, afinal ninguém que conheceu a China 40 anos atrás admitiria que ela viria a ser o que é hoje, mas, também não apostaria os míseros centavos do meu salário que isso possa se tornar um dia realidade em um país de analfabetos como o Brasil.

E, o "Senhor" tá no céu...

abs

Cara, tenta ser mais objetivo, não há como ler um texto desse tamanho. Quando resumir, tento ler.

gabriel219 escreveu: Sáb Jun 26, 2021 5:50 pm Na minha opinião, temos que ter Potência Convencional o suficiente pra se ter supremacia sobre os vizinhos. Contra qualquer coisa capaz de trazer frota aqui, já é Potência Nuclear.
99 caças é o suficiente, utilizando UCAV e demais, assim como 400 MBT's, 5-8 Brigadas Inf Cav Mec, Cav Mec modernizada e afins. Podemos tranquilamente ter o poderio de um Israel no lado convencional e nuclear.

Eu já ficaria mais que satisfeito que o PAED tivesse sido levado a sério por alguém aqui e fosse posto em prática na íntegra.

gabriel219 escreveu: Sáb Jun 26, 2021 8:31 pm Cara, tenta ser mais objetivo, não há como ler um texto desse tamanho. Quando resumir, tento ler.

Fizeste várias pontuações. Tentei esclarecer uma a uma.

Nossa país tem a obrigação de manter a hegemonia na América do Sul e em boa parte da África ! Além de melhorar no campo diplomático , nosso país é um verdadeiro fiasco neste quesito ,se a metade de nossos programas sair do papel ,já vai ser mais poderoso que qualquer país da região , incluindo muitos da África