Fórum Defesa Brasil

Túlio escreveu: Seg Jun 21, 2021 2:23 pm

Como sempre disse, desde meus começos aqui no DB, nuke é garantia de Soberania, logo, é ESTRATÉGICA nível God; a minha discordância se prende exatamente a um único ponto: não devemos nem precisamos sair por aí mostrando pra todo mundo e nos gabando, quando podemos muito bem já ter o básico em QAP, tipo só ter pronto para montar e, no que a coisa apertar, fazer que nem o Zé Pancinha, que já estava à beira de tomar um baita couro com China e tudo: "testar".

Deu xabú, meio mundo deu risada mas quem é que foi se fresquear lá depois disso? Tiraram o time e foram pras famigeradas sanções (que de pouco adiantam), pois a preocupação deixou de ser com uns milhares de canhões, obuseiros, mísseis e lança-foguetes convencionais arrasando Seul e alguma coisa pegando no Japão mas passou para o próximo nível, e neste até basta lançar a chamada "bomba suja" (basicamente botar material altamente radioativo numa ogiva ou granada junto com o explosivo) e tá feita uma baita cagada, ou alguém esqueceu do Césio em Goiânia? E aquilo foi um pequeno ACIDENTE, ou seja, uma amostra microscópica do que pode ser feito se for DE PROPÓSITO. E dá para fazer de verdade também, especialmente para quem, como nós, tem desde todos os insumos básicos em território Nacional até pessoal de ponta e tecnologia para minerar, processar e "esquentar" até o ponto que quiser/precisar.

E os vetores?

Isso já nos deixaria numa situação inédita, pois até hoje ninguém precisou realmente chegar ao ponto de lançar um artefato de verdade para se defender; como mostrado, o "teste" basta pra fazer a tigrada enfiar a viola no saco e se mandar. Mas, se fosse/for o caso:

MCT - Sendo mais ou menos do mesmo tamanho e peso de um Tomahawk, mesmo com uma baita defasagem tecnológica na parte de propulsão e comburente, é brabo de imaginar um alcance abaixo da metade dele, e ainda seriam mais de mil km;

SS-150 - Este é um mistério para mim, pois descende do VSB-30 e antes do VS-30 e antes ainda do Sonda III; no ASTROS alegam alcance de uns 150 km, o que me parece estranho: o VS-30, com o motor S-30 (queima lenta), pode levar a carga até 160 km na vertical, e os caras alegam que, em trajetória parabólica superfície-superfície o alcance é menor , vai entender. Fica mais complicado ainda se usarem o motor S31 (queima rápida), que levanta o S30 e a carga útil, ou seja, daria para carregar uma ogiva de quase duas toneladas neste mesmo alcance, os números não batem (como os do MCT), mas uma coisa é certa: são motores provados e em uso comercial, licenciados à AVIBRAS pela FAB (incluindo ambos os motores, daí minha dúvida):

https://www.fab.mil.br/noticias/mostra/ ... l%20VSB-30

NOTA - Já foram lançados dezenas de VSB-30 e não só no Brasil mas na Suécia, Austrália, etc...

E ainda tem a versão da FAB e até aquele trambolho da MIRJ que, se desenvolvido para lançamento por sub também faria um estrago, mesmo não tendo bom alcance nem precisão para acertar numa baita navio otimizado para servir de alvo.

Claro, esta parte é altamente especulativa, pois jogar nuke nos outros quando ninguém mais tem é uma coisa (que o digam os ianques), no que outros passaram a ter veio a MAD e tá assim até hoje, e não vejo como mudar tão cedo. No que vierem se fresquear, monta uma enquanto reabrem aquele buracão lá no Cachimbo e...é só "testar".

avc1 escreveu: Qua Jun 23, 2021 7:21 pm
Irretocável como sempre.....
J.Ricardo disse que nao podemos sustentar esse tipo de coisa por sermos uma democracia, pois bem, que democracia é essa que bandido tem mais direito que trabalhador? que democracia é essa que nós que temos que ficar presos em casa e a bandidagem ficar solta? Que democracia é essa em que se vc der um balaço na cara de um bandido em defesa própria quem se ferra é vc? e que democracia é essa que não podemos questionar nenhum movimento? (LGBTQRGRWTVTVW JRTY e etc) que democracia é essa em que um STF manda e desmanda no país? enfim, na minha opinião essa dita democracia esta falida...mas voltando ao tópico, Tulião mais uma vez foi no cerne da questão, bomba atomica não é pra ser usada, é pra evitar que esses europeus e yankees venham cheirar por aqui

FCarvalho escreveu: Qui Jun 24, 2021 2:42 pm Sustentar nukes quando temos legislação (CF-1988) que proíbe o país de possuí-las ou mesmo desenvolver. Sabem quanto custa modificar a constituição via EC no congresso? Não sairia de graça para ninguém. Políticos brasileiros não entendem nada de geopolítica nacional ou mundial, e muito menos de relações internacionais. Mas entendem, e muito bem, de levar vantagem em tudo. Não espero e não acredito em patriotismo em Brasília.
Temos tecnologia para nukes faz tempo, mas daí a virar uma nuke efetivamente, acho que leva um tempo, mas, talvez não tenhamos.
Quanto tempo leva para termos forças armadas decentes? No PAED coisa de 30 anos. Mas se levar 3 anos para ter uma ou mais nukes, do que isso nos adianta com as ffaa's em frangalhos tal como estão hoje?
Para mim é uma conta que não fecha.
Novamente, se a ideia é opor-se a eventuais agressões estrangeiras, nossa melhor defesa continua sendo nossa política de relações exteriores, hoje uma merda só, de forma que tenhamos nossos vizinhos sob nossa influência, inclusive militar, a fim de conter qualquer tipo de imposição externa contra nós, sejam econômicas, políticas e/ou militares. Uma coisa é querer nos sacanear, outra é fazer isso sem atingir toda a vizinhança, inclusive a que fica do outro lado do Atlântico.
Mas para tudo isso é preciso que o pais tenha no mínimo uma importância econômica no contexto mundial que ainda não tem, e que vem diminuindo já há vários anos. Isso significa diversificar mais ainda nossa balança comercial com o mundo, tirando-nos da dependência do agro-negócio, investindo pesado em P&D e novas tecnologias, industrialização e engenharia(s). A BID tem de ser capacitada a fornecer no mínimo 50% de todos os insumos que precisamos na área de defesa, junto com a indústria nacional. Enfim, precisamos ter mais e melhores parceiros lá fora a fim de deixar sempre uma porta aberta no caso de precisarmos de ajuda.
Enfim, ter ou não ter nukes é uma decisão que deve vir debaixo para cima, e não o contrário. Porque se for assim, ter este tipo de dispositivo por aqui quando não conseguimos manter sequer o pouco que temos em nível convencional será um perigo para nós mesmos.

J.Ricardo escreveu: Qui Jun 24, 2021 3:06 pm

avc1 escreveu: Qua Jun 23, 2021 7:21 pm
Irretocável como sempre.....
J.Ricardo disse que nao podemos sustentar esse tipo de coisa por sermos uma democracia, pois bem, que democracia é essa que bandido tem mais direito que trabalhador? que democracia é essa que nós que temos que ficar presos em casa e a bandidagem ficar solta? Que democracia é essa em que se vc der um balaço na cara de um bandido em defesa própria quem se ferra é vc? e que democracia é essa que não podemos questionar nenhum movimento? (LGBTQRGRWTVTVW JRTY e etc) que democracia é essa em que um STF manda e desmanda no país? enfim, na minha opinião essa dita democracia esta falida...mas voltando ao tópico, Tulião mais uma vez foi no cerne da questão, bomba atomica não é pra ser usada, é pra evitar que esses europeus e yankees venham cheirar por aqui

Pois é a democracia que temos, e é melhor do que ficar sem, a última experiência que tivemos de ditadura nos entregou um país muito mais quebrado, com hiperinflação, divida externa explodindo, estagnação e uma década inteira perdida (80), e o pior de tudo, a retórica toda para a esquerda, que nos rendeu uma jaboticaba chamada constituição de 88... Fora as crias delas né... Maluf, José Sarney, ACM, Lula, Brizola, Família Barbalho, Família Marinho...

avc1 escreveu: Qui Jun 24, 2021 3:13 pm Desculpa, mas não concordo com nada desse textão que vc escreveu, pra mim isso tudo cheira a politicamente correto com idéias lindas impostas por ONG´s tranqueiras, enfim, com todo respeito, um texto totalmente equivocado.
Nossas politicas de relações exteriores sempre foram uma piada de mau gosto,EUA, europa alardeando aos quatro ventos sobre a internacionalização da amazonia e os nossos incompetentes ministros preocupados com comunismo da china,vacina que transforma em jacaré e etc, falta pragmatismo aos nossos lideres...faça-me o favor...
Russia tem quase 7 mil ogivas nucleares, pq ninguem fez nada quando eles invadiram a ucrania? Vamos mudar a pergunta : vc acha que a ucrania seria invadida se ela ainda tivesse em seu arsenal armas nucleares da época da URSS?? Eles, os ucranianos adotaram esse seu discurso de paz e amor e hj pagaram o preço, olha o quento eels tinham antes de mandar tudo pra russia: At the time of Ukraine's independence from the Soviet Union in 1991, Ukraine held the third largest nuclear arsenal in the world, including an estimated 1,900 strategic warheads, 176 intercontinental ballistic missiles (ICBMs), and 44 strategic bombers......
NINGUÉM invade um país armado assim...
vc acha que americano, europeu ou quem quer que seja vai ter medo de gripen? (segundo saudoso Carlos Mathias, a pulga alada ) de super tucano? Agradeça aos entreguistas de nossos presidentes como por exemplo FHC por sermos esse país capado deitado eternamente em berço explendido.

FCarvalho escreveu: Qui Jun 24, 2021 5:08 pm

avc1 escreveu: Qui Jun 24, 2021 3:13 pm Desculpa, mas não concordo com nada desse textão que vc escreveu, pra mim isso tudo cheira a politicamente correto com idéias lindas impostas por ONG´s tranqueiras, enfim, com todo respeito, um texto totalmente equivocado.
Nossas politicas de relações exteriores sempre foram uma piada de mau gosto,EUA, europa alardeando aos quatro ventos sobre a internacionalização da amazonia e os nossos incompetentes ministros preocupados com comunismo da china,vacina que transforma em jacaré e etc, falta pragmatismo aos nossos lideres...faça-me o favor...
Russia tem quase 7 mil ogivas nucleares, pq ninguem fez nada quando eles invadiram a ucrania? Vamos mudar a pergunta : vc acha que a ucrania seria invadida se ela ainda tivesse em seu arsenal armas nucleares da época da URSS?? Eles, os ucranianos adotaram esse seu discurso de paz e amor e hj pagaram o preço, olha o quento eels tinham antes de mandar tudo pra russia: At the time of Ukraine's independence from the Soviet Union in 1991, Ukraine held the third largest nuclear arsenal in the world, including an estimated 1,900 strategic warheads, 176 intercontinental ballistic missiles (ICBMs), and 44 strategic bombers......
NINGUÉM invade um país armado assim...
vc acha que americano, europeu ou quem quer que seja vai ter medo de gripen? (segundo saudoso Carlos Mathias, a pulga alada ) de super tucano? Agradeça aos entreguistas de nossos presidentes como por exemplo FHC por sermos esse país capado deitado eternamente em berço explendido.

Com que recursos tu achas que os ucranianos estariam mantendo todo esse arsenal hoje?

A Ucrânia armada com nukes não era de interesse de ninguém na Europa, e muito menos dos USA e Rússia, não porque se temesse que eles usassem contra os vizinhos, mas porque o nível de degradação do Estado ucraniano chegou a tal ponto depois da dissolução da URSS que ninguém quis pagar para ver nukes "ucranianas" e similares parar em mãos que ninguém gostaria de ver. E isto era uma possibilidade real. Basta ver o que eles fizeram com o arsenal convencional soviético que ficou por lá nos anos 1990 e 2000. Venderam quase tudo, e só o que não conseguiram vender ou modificar ficou por lá... para as ffaa' ucranianas.

Os ucranianos nunca tiveram interesse em manter e possuir armas nucleares. Mas queriam se livrar delas a um bom preço de acordo com seus interesses. Não queriam, como de fato não entregaram, o que tinham de graça para os russos.

Então, mal comparando, o que um país que vai levar mais de 50 anos para finalmente dar termo ao seu projeto de subnuc com o lançamento, atrasado de novo, do seu primeiro exemplar? E para o qual sequer existe perspectiva que não atrase novamente?

Ter nukes não é um mero ato de vontade. Há mais do que isso por trás de uma decisão como esta.

Tudo na vida trás consequências, e ter armas nucleares não trás apenas dadas "certezas absolutas" como se prega aos quatro cantos. Não é simples assim.

Aliás, fato é que os USA jamais aceitaram, e não aceitam, nenhuma outra potência nuclear neste continente. Na verdade eles não querem e não aceitam nenhuma outra potência em quaisquer termos na sua vizinhança. E isso tem sido demonstrado ao longo de décadas nas nossas relações com eles. Apenas conte-se o número de vezes que eles intervieram direta e indiretamente no país a fim de defender seus interesses. Com ou sem ajuda interna. Conte-se os muitos projetos nossos na área tecnológica, inclusive nuclear e espacial, que sofreram e sofrem todo tipo de barreiras impostas por eles nos bastidores. A BID, ou o que sobrou dela é um simples exemplo de como eles tratam a questão da defesa continental.

Enfim, se alguém acredita mesmo que podemos simplesmente decidir ter uma arma nuclear e f...-se quem não gostar, é melhor repensar os seus argumentos. O mundo não gira ao redor de nossos sonhos, mas dos pesadelos.

avc1 escreveu: Qui Jun 24, 2021 5:22 pm [posso te garantir que os ucranianos estao extremamente arrependidos de terem devolvido.
bom pelo visto vamos andar em circulos, sem um não convencer o outro, continuo nao concordando com vc, então encerro por aqui.

FCarvalho escreveu: Qui Jun 24, 2021 5:08 pm Com que recursos tu achas que os ucranianos estariam mantendo todo esse arsenal hoje?

A Ucrânia armada com nukes não era de interesse de ninguém na Europa, e muito menos dos USA e Rússia, não porque se temesse que eles usassem contra os vizinhos, mas porque o nível de degradação do Estado ucraniano chegou a tal ponto depois da dissolução da URSS que ninguém quis pagar para ver nukes "ucranianas" e similares parar em mãos que ninguém gostaria de ver. E isto era uma possibilidade real. Basta ver o que eles fizeram com o arsenal convencional soviético que ficou por lá nos anos 1990 e 2000. Venderam quase tudo, e só o que não conseguiram vender ou modificar ficou por lá... para as ffaa' ucranianas.

Os ucranianos nunca tiveram interesse em manter e possuir armas nucleares. Mas queriam se livrar delas a um bom preço de acordo com seus interesses. Não queriam, como de fato não entregaram, o que tinham de graça para os russos.

Então, mal comparando, o que um país que vai levar mais de 50 anos para finalmente dar termo ao seu projeto de subnuc com o lançamento, atrasado de novo, do seu primeiro exemplar? E para o qual sequer existe perspectiva que não atrase novamente?

Ter nukes não é um mero ato de vontade. Há mais do que isso por trás de uma decisão como esta.

Tudo na vida trás consequências, e ter armas nucleares não trás apenas dadas "certezas absolutas" como se prega aos quatro cantos. Não é simples assim.

Aliás, fato é que os USA jamais aceitaram, e não aceitam, nenhuma outra potência nuclear neste continente. Na verdade eles não querem e não aceitam nenhuma outra potência em quaisquer termos na sua vizinhança. E isso tem sido demonstrado ao longo de décadas nas nossas relações com eles. Apenas conte-se o número de vezes que eles intervieram direta e indiretamente no país a fim de defender seus interesses. Com ou sem ajuda interna. Conte-se os muitos projetos nossos na área tecnológica, inclusive nuclear e espacial, que sofreram e sofrem todo tipo de barreiras impostas por eles nos bastidores. A BID, ou o que sobrou dela é um simples exemplo de como eles tratam a questão da defesa continental.

Enfim, se alguém acredita mesmo que podemos simplesmente decidir ter uma arma nuclear e f...-se quem não gostar, é melhor repensar os seus argumentos. O mundo não gira ao redor de nossos sonhos, mas dos pesadelos.

gabriel219 escreveu: Sex Jun 25, 2021 2:19 am Perai, agora foi o cúmulo do absurdo. Nem tô acreditando no que acabei de ler.
Tu acha absurdo gastar bastante pra manter um arsenal nuclear ao ponto de você perter uma parte ESTRATÉGICA de seu território e outra parte em Guerra Civil ser mais barato?
Peço desculpas se entendi errado, mas se achar isso, cara, repensa o que faz da vida vindo aqui no fórum.
É um conselho mesmo.

FCarvalho escreveu: Sex Jun 25, 2021 1:00 pm

gabriel219 escreveu: Sex Jun 25, 2021 2:19 am Perai, agora foi o cúmulo do absurdo. Nem tô acreditando no que acabei de ler.
Tu acha absurdo gastar bastante pra manter um arsenal nuclear ao ponto de você perter uma parte ESTRATÉGICA de seu território e outra parte em Guerra Civil ser mais barato?
Peço desculpas se entendi errado, mas se achar isso, cara, repensa o que faz da vida vindo aqui no fórum.
É um conselho mesmo.

Gabriel, o que os ucranianos fizeram foi se livrar de um arsenal que já nos anos 1990 eles sabiam que não tinham como manter no longo prazo. E como disse, não tinham interesse em manter também. Jamais tiveram. Eles mesmos afirmam isso, não eu. USA, Rússia e Europa Ocidental pressionaram até onde puderam pelo desarmamento do país. Direta e indiretamente. Não julgo se foi bom ou mau para eles. Essa é uma reflexão que cabe a eles somente.
Ninguém naquela época conseguiria prever nem nos mais absurdos sonhos que um Donbass da vida pudesse ocorrer, e muito menos que a Rússia seria uma ameaça a existência do país. Isso tudo foi a há quase 30 anos atrás. Eram outros tempos.
Provavelmente, e ressalto, provavelmente, o destino do arsenal ucraniano hoje teria sido o mesmo do convencional, de forma que a simples existência destas armas constituiriam mais um perigo ao próprio país do que a outrem. Aliás, imagino que tipo de pressões hoje eles estariam recebendo por causa destas armas.
Aí me pergunto: eles teriam o apoio, velado ou não, de norte americano e europeus do ponto de vista econômico ou político, ou estariam totalmente atrelado, ou submissos, a Moscou? Talvez mais até que Belarus.
Acho eu que a segunda alternativa seria a mais lógica.

avc1 escreveu: Sex Jun 25, 2021 1:12 pm continuo btendo na tecla que foi um ero estrategico crasso, vc tb nao pode afirmar que o destino dos armamento nucleares seria esse, eles tinham condições sim de manter, mas cederam ás pressões dos outros paises e pagaram um alto preço....lembre-se, teriam salvo eles de perder território pra Russia, e tem mais, por mais absurdo que seja perder o donbass isso aconteceu, e pode ser nossa amazonia amanha....ou vc acha que vão ter medo de gripens?

avc1 escreveu: Sex Jun 25, 2021 1:24 pm não adianta, é só ver o que aconteceu no donbass, os russos cagaram na cabeça dos ucranianos e da otan, NINGUÉM,ABSOLUTAMENTE NINGUÉM deu um pio quando a russia anexou aquela parte, o velho coroco do biden nao deu um pio sequer, aidna mais os EUA com soldados usando salto alto agora, seriam devorados pelso russos (esse velho carcomido nem consegue subir escadas ) e os paises da otan abaixaram a orelha, dai, surge a narrativa de anexar a ucrania na otan, foi negado, ninguem tem culhao de fazer isso, se a ucrania fosse pra otan, aquilo tudo iria virar um cinzeiro do mundo de marlboro. Tio putin fez o que quis por lá, e por que iso tudo??? pq a Russia tem algo em torno de SETE MIL OGIVAS NUCLEARES e um exercito extremamente poderoso! ninguém é maluco de peitar o Putin no quintal dele! Os que tentaram se fresquear por la (napoleão, o homi do bigode e etc) Tomaram um fumo que ate hj perderam o rumo de casa, e não adianta falar que foi o inverno, o inverno foi apenas um dos fatores, mas não o determinante.