TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Carlos Lima]

Não vejo desta forma.

Hoje em dia quase tudo se resolve com dinheiro.

Para um projeto de novo caça o fundamental é o programa.

A turquia possui uma das forças aéreas mais poderosas do mundo.

Uma união entre Brasil e Turquia (se existir a vontade política) poderia resultar em uma demanda maior que a do Rafale.
Com a Itália fornecendo tecnologias, creio que seria factível....
Sem falar que podemos recorrer aos suecos e franceses também...

Prezado Amigo,

A questão não e simplesmente de dinheiro. A questão e principalmente geopolitica. Quem tem mais investimentos no Brasil, por exemplo, são os turcos ou os israelenses? Quantas empresas da Turquia existem no Brasil? Porque os europeus toleram a Turquia como aliada? Qual a real situação econômica da Turquia hoje e a projeção para o futuro? Qual a situação politica do país e as pespectivas para o futuro? Qual e de fato a capacidade em C&T da Turquia? Existem garantias de fato em colocar U$ bilhões nas mãos de parceiros deste país? O que aconteceria no caso de um conflito regional envolvendo Turquia, Siria, Russia , rebeldes curdos, iraquianos, Afeganistão....etc. E muito simples pegarmos R$ bilhões do contribuinte brasileiro e jogar na mão de parceiros de um país que tem muito pouco em termos de relação histórica, comercial, industrial , politica e diplomatica com o Brasil. Quanto a Força Aérea poderosa com equipamento comprado em prateleira e subsidiado pelos EUA e OTAN e fácil ter. O dinheiro não resolve tudo, com certeza.

Grato pela atenção.

Sds

Lord Nauta

Exatamente.

[]s
CB_Lima

[orestespf]

Entusiasta (by Aurélio): que ou quem se dedica vivamente a alguma coisa, ou por ela se exalta, se toma de arrebatamento, se entusiasma.

Hoje o Brasil tem dois aviões de combate, entre seus três, que são de 2ª Geração (F-5 e A-1/AMX), e um (Mirage 2000/F-2000) que é considerado um caça de 3ª Geração. Porém já faz mais de 10 anos que o país tenta (e não passa disto) adquirir um caça genuinamente de 4ª Geração. Na lista final, a atual, temos dois caças verdadeiramente de 4ª Geração (Rafale e Gripen NG) e um caça de 3ª Geração que foi "elevado" a categoria de 4ª G (F/A-18 SH).

A geração de um avião de combate não se resume, apenas, a eletrônica embarcada; isto poderia ser feito em praticamente qualquer caça (havendo reserva energética para tal). A geração deve se balizar essencialmente na concepção inicial do projeto, ou seja, para aquilo que o mesmo foi projetado. Por exemplo, o Gripen foi projetado para ser genuinamente um caça de 4ª G, então a "variante" (sem trocadilho pejorativo) Gripen NG é igualmente um caça de 4ª G. Já o F/A-18não, este nasceu como um caça de 3ª G, mas que evoluiu com o tempo e chegou a versão "SH", moderna e eficaz, mas não a ponto de ser chamado de um caça verdadeiramente de 4ª Geração.

Opiniões são opiniões, as divergências merecem respeito, sempre.

Pois bem, se para darmos um salto tecnológico está incrivelmente difícil -- e me refiro ao salto de caças de 2ªG/3ªG para um 4ªG -- imagina ousar uma parceria com alguma nação para concepção, desenvolvimento, etc. de um caça de 5ªG!?!?!

Penso assim (= achismo): existiam duas possibilidades para o Brasil se "aventurar" em um caça de 5ªG, isto é, EUA e Rússia. No que tange ao primeiro, me lembro dos comentários do ex-ministro Nelson Jobim na ocasião de uma visita aos EUA após um "flerte" do comandante Saito; tenho por mim que ele simplesmente disse "não tem como, precisamos de algo diferente", então... Quanto ao segundo (Rússia) a possibilidade de um caça de 5ªG (PAK-FA) viria com uma sinalização através do SU-35 BM, coisa que não aconteceu. Leitura minha: dissemos não a um caça de 5ªG, então qualquer conjectura agora já não mais procede. Ou alguém assumirá que houveram erros??? Se é que existiram...

Caros amigos, a exaltação inerente ao entusiasta é óbvia, mas os pés devem firmar-se no chão... A realidade é que os F-5M servem apenas para mostrar equilíbrio junto aos A-4 argentinos, estes (F-5M) estão longe de suportar as novas aquisições chilenas e venezuelanas. A modernização dos F-5 (e também dos A-1), sem falar da aquisição dos M-2000, não nos elevou a um novo patamar tecnológico; jamais! O que aconteceu na prática: saímos de combates aéreos através de armas de cano para combates WVR e e BVR mais eficientes (não necessariamente no estado da arte), ou seja, atualizamos aquilo que já estava pra lá de ultrapassado (combates da época da 2ª WW e no máximo da guerra do Vietnã -- sendo muito otimista). Se ainda não me fiz claro: saímos de uma Brasília (sem trocadilhos) para um Gol Mil com ar, direção e trio elétrico (sem ofensa de natureza alguma).

Agora, as coisas não mudam por aí (quero dizer, aqui), basta um presidente(a) ir a determinado país para se associar que estamos interessados naquilo que o outro pensa ter um dia. Como exemplo cito a visita do Cmd. Saito e que gerou um interpretação (conveniente???) de que estaríamos adquirindo Gripens C/D. Colocam-se no lugar do Cmd. Saito: entrar para a história como o comandante da FAB que fez de tudo para adquirir apenas caças tampão para a FAB??? Sim, o M-2000 chegou já em sua gestão; por que pensar que ele faz questão de arrumar um tampão para o tampão (o M-2000)? Isto não procede pra mim, só se houver total falta de bom-senso e lucidez (que não é o caso do Cmd. Saito).

Por outro lado, não há mal algum em ver o Brasil dizer que pensa em ter um caça de 5ªG e que pensa em entrar em parceria/cooperação com algum país que pensa da mesma forma. Isto faz parte do jogo político, seja para se ter algo de fato e concreto, seja para fazer pressão para facilitar e/ou sinalizar a terceiros que detêm conhecimentos/tecnologias e que hoje nos impede, seja para fazer as retóricas de sempre, seja para mandar recados a vizinhos próximos e/ou além mar. Daí a dizer que algo de concreto existe... Há muita distância!

Só existe um discurso que hoje pode ser usado pelos entusiastas, pela FAB, parte do governo e até do cidadão comum: "não se esqueça da minha Caloi" (frase usada em comerciais televisivos em véspera de Natal nos anos 70 e 80), isto é, não se esqueça que existe uma short list que atende de certa forma aquilo que preciso de fato; ou ainda, olhe para o óbvio e me dê aquilo que preciso para ontem. Se não fui claro: dei-me um Gripen NG, um Rafale ou um F/A-18 SH (qualquer um deles é a própria "Caloi"; aqui); não se esqueça de mim (ou do papel que exerço no país -- defesa).

Talvez não tenha sido suficientemente claro sobre o que penso, mas tentarei mais uma vez: se existe um sonho de termos um 5ªG em algum momento, participando de um desenvolvimento com terceiros ou não, tudo bem, será sempre bem-vindo, porém o "chão" atual exige que a etapa da vida não seja queimada, ou seja, que um 4ªG venha urgentemente, com ou sem transferência de tecnologia. Só para ser mais objetivo ainda: dizem que os pilotos venezuelanos não estão aptos para operar os SU-30 que compraram (muito para eles?), não diriam o mesmo em relação ao Brasil? Ou seja, não diriam que sonhar em ter um caça de 5ªG é muito para quem operou durante décadas (e até hoje) caças de 2ªG?

Vejam, o Chile e a Venezuela optaram por caças de 3ªG (F-16 e SU-30, respectivamente) com eletrônica embarcada de 4ªG. Irmos (queimarmos etapas) para um caça genuinamente de 4ªG) já seria um salto tecnológico extremo! Como pensar em desenvolver algo (caça de 5ªG) se nem sabemos ao certo o que isto é? Atualmente só existe um operacional, o F-22, todo "bugado"; e algo que chamam de 5ªG que é o F-35 e o PAK-FA, mas que só o tempo dirá se realmente são. Penso assim: um passo de cada vez, mas passos bem dados e seguros.


Abraços a todos.

[AlbertoRJ]

Pessoal,
É muito difícil escolher um parceiro para um programa desse porte. O ideal talvez fosse estar no F-35, no PAK-FA ou participar de um desenvolvimento francês ou europeu, mas essas opções não existem, ao menos por enquanto.
O PAK-FA, se tinha que vingar, não vingou. JÁ ERA e não adianta ficar se lamentando. Não sabemos o que aconteceu.
Quem quiser ficar chorando por isso que chore mas eu penso que deve-se tocar o barco.
O FX não é o fim. O FX é um meio para obtermos a nossa própria capacidade de desenvolvimento aeronáutico. Depois dele vamos ter que correr MUITO atrás.

É o que eu penso.

Abraços

[Carlos Lima]

Arrebentou Mestre Orestes!

[]s
CB_Lima

[orestespf]

Arrebentou Mestre Orestes!

[]s
CB_Lima

Estamos falando muito e dizendo pouco (não é o seu caso), nobre Amigo Lima. Sobriedade, sobriedade... É o que falta; assim penso.

Forte abraço!!!

[Booz]

Eu tenho sérias dúvidas em ver um caça "turco" com eles comprando F-35 aos montes e com a crise economica além é claro da coleira que por lá é gigante.

Acho que isso é mais 'epeculice' do que qualquer outra coisa.

[]s
CB_Lima

Materiais especiais, usinagem do mesmos e respectivas soldas e tratamentos, inclusive reparos, motorização e aviônicos, testes, testes, testes e mais testes (só ver o PAK e o similar sino).
Tô com vc CB, esse avião será o NG (sem o inicial) de Ankara.

[Carlos Lima]

Pois é Srs...

Continuamos aqui olhando e esperando para ver aonde a nossa falta de política de Defesa sendo praticada nos leva... infelizmente.

Estou terminando o livro, "Prophets of War" sobre a LM e o capítulo sobre como são as relações da LM e a Turquia me fazem suspeitar que o Mestre JP tem toda a razão e no fim das contas é como o Mestre Orestes disse... se a Pres. ou o Saito botarem o pé para fora do Brasil, sempre terá algum papo furado gerado nas centrais de "especulice"...

Falta de decisão e muito Lobby dão nessas coisas infelizmente

[]s
CB_Lima

[midnight]

Não vejo desta forma.

Hoje em dia quase tudo se resolve com dinheiro.

Para um projeto de novo caça o fundamental é o programa.

A turquia possui uma das forças aéreas mais poderosas do mundo.

Uma união entre Brasil e Turquia (se existir a vontade política) poderia resultar em uma demanda maior que a do Rafale.
Com a Itália fornecendo tecnologias, creio que seria factível....
Sem falar que podemos recorrer aos suecos e franceses também...

Prezado Amigo,

A questão não e simplesmente de dinheiro. A questão e principalmente geopolitica. Quem tem mais investimentos no Brasil, por exemplo, são os turcos ou os israelenses? Quantas empresas da Turquia existem no Brasil? Porque os europeus toleram a Turquia como aliada? Qual a real situação econômica da Turquia hoje e a projeção para o futuro? Qual a situação politica do país e as pespectivas para o futuro? Qual e de fato a capacidade em C&T da Turquia? Existem garantias de fato em colocar U$ bilhões nas mãos de parceiros deste país? O que aconteceria no caso de um conflito regional envolvendo Turquia, Siria, Russia , rebeldes curdos, iraquianos, Afeganistão....etc. E muito simples pegarmos R$ bilhões do contribuinte brasileiro e jogar na mão de parceiros de um país que tem muito pouco em termos de relação histórica, comercial, industrial , politica e diplomatica com o Brasil. Quanto a Força Aérea poderosa com equipamento comprado em prateleira e subsidiado pelos EUA e OTAN e fácil ter. O dinheiro não resolve tudo, com certeza.

Grato pela atenção.

Sds

Lord Nauta

Por esse angulo então deveriamos comprar F-35 com uma coleira bem apertada, ou então fazer um Pampa 5G com os argentinos.

[knigh7]

Me parece que os sulcoreanos já têm seu próprio projeto de caça de 5º geração (KF-X), que pode contar ainda com a participação financeira dos indonésios, além de já terem alguma expertisse na fabricação de caças devido à experiência acumulada com sua própria "versão" do F-16 com a devida permisão dos EUA. Não vejo como um país que sequer fabrica aviões comerciais com alguma qualidade, como é o caso da Turquia, poderia partir para o desenvolvimento de um caça stealth. Seria queimar muitas etapas. Mas enfim... vamos ver no que dá.

Talvez por isso eles precisem da Embraer e da Alenia.

[]'s

E essas 2 empresas tem tecnologia para ajudar a produzir um caça stealth? E quantos bilhões e anos vai custar para desenvolver algo de altíssima tecnologia? É esse o ponto.

Aliás, essa questão da Turquia de produzir um chamado "caça de 5a Geração" espelha um movimento de indústrias aeronáuticas (e que acabam por levar leigos, jornalistas e parte dos demais) que é o conceito de que basta ver um caça de design facetado, ausência de curvas e diedros próximos a 90 graus, alinhamento de bordas e uma tal "cobertura"(que aliás sabe-se pouco sobre ela), ou seja, design stealth, que já se tem um caça de 5a geração.
Nada mais longe da verdade. Aliás, países que nunca produziram algo stealth que estão saltando direto para um fighter vão ter de provar, e muito, para as forças aéreas que não tem parte no negócio (e portanto não tem a indústria doméstica fazendo lobby), que esses caças são verdadeiramente stealth.
Para mim, um caça de 4,5G desde que venha com pods (tipo o ALQ 99) ou outros sistemas de invisibilidade eletrônica que já comprovaram a eficácia são até mais confiáveis que esses J 20 da vida.

[Galina]

Talvez por isso eles precisem da Embraer e da Alenia.

[]'s

E essas 2 empresas tem tecnologia para ajudar a produzir um caça stealth? E quantos bilhões e anos vai custar para desenvolver algo de altíssima tecnologia? É esse o ponto.

Aliás, essa questão da Turquia de produzir um chamado "caça de 5a Geração" espelha um movimento de indústrias aeronáuticas (e que acabam por levar leigos, jornalistas e parte dos demais) que é o conceito de que basta ver um caça de design facetado, ausência de curvas e diedros próximos a 90 graus, alinhamento de bordas e uma tal "cobertura"(que aliás sabe-se pouco sobre ela), ou seja, design stealth, que já se tem um caça de 5a geração.
Nada mais longe da verdade. Aliás, países que nunca produziram algo stealth que estão saltando direto para um fighter vão ter de provar, e muito, para as forças aéreas que não tem parte no negócio (e portanto não tem a indústria doméstica fazendo lobby), que esses caças são verdadeiramente stealth.
Para mim, um caça de 4,5G desde que venha com pods (tipo o ALQ 99) ou outros sistemas de invisibilidade eletrônica que já comprovaram a eficácia são até mais confiáveis que esses J 20 da vida.

Perfeito !!


Abraços,

[AlbertoRJ]

Talvez por isso eles precisem da Embraer e da Alenia.

[]'s

E essas 2 empresas tem tecnologia para ajudar a produzir um caça stealth? E quantos bilhões e anos vai custar para desenvolver algo de altíssima tecnologia? É esse o ponto.

Aliás, essa questão da Turquia de produzir um chamado "caça de 5a Geração" espelha um movimento de indústrias aeronáuticas (e que acabam por levar leigos, jornalistas e parte dos demais) que é o conceito de que basta ver um caça de design facetado, ausência de curvas e diedros próximos a 90 graus, alinhamento de bordas e uma tal "cobertura"(que aliás sabe-se pouco sobre ela), ou seja, design stealth, que já se tem um caça de 5a geração.
Nada mais longe da verdade. Aliás, países que nunca produziram algo stealth que estão saltando direto para um fighter vão ter de provar, e muito, para as forças aéreas que não tem parte no negócio (e portanto não tem a indústria doméstica fazendo lobby), que esses caças são verdadeiramente stealth.
Para mim, um caça de 4,5G desde que venha com pods (tipo o ALQ 99) ou outros sistemas de invisibilidade eletrônica que já comprovaram a eficácia são até mais confiáveis que esses J 20 da vida.

Você quer mole? Barato não sai mesmo.
E como o F-35 é encoleirado mesmo talvez a Turquia não saiba e nem saberá o que é um caça de 5ª geração.
Pelo jeito, só os EUA sabem o que é isso.

[]'s

[orestespf]

Você quer mole? Barato não sai mesmo.
E como o F-35 é encoleirado mesmo talvez a Turquia não saiba e nem saberá o que é um caça de 5ª geração.
Pelo jeito, só os EUA sabem o que é isso.

[]'s

Olá Alberto,

esta resposta (sua) não foi dirigida a mim, mas não se trata de comentar especificamente o assunto, mas a frase que sublinhei. Você tocou em um ponto interessante: "só os EUA sabem o que é um caça de 5ªG". Acho que a coisa é mais ampla do que isto, ou seja, não sei se os EUA sabem o que é um caça de 5ªG, mas eu sei sobre aquilo que eles chamam de caça de 5ªG. Se não fui claro o bastante, acho que ninguém sabe, ainda, o que é um caça genuinamente de 5ªG, mas cada um usa a mesma terminologia (5ªG) para representar aquilo que se entende como sendo um; ou ainda, um caça classificado como 5ªG pelos EUA pode ser rigorosamente diferente de um caça que a Rússia, China, Turquia, Japão, etc. entende como sendo desta mesma geração.

Além disso, não dá para afirmar que caças de 5ªG, como pensado pelos americanos, sejam melhores ou mais efetivos do que outros caças com esta mesma "classificação" pensados/concebidos por outras nações -- a recíproca é igualmente verdadeira. O que dá para dizer é que os EUA apresentou ao mundo um caça diferente, o F-22, e que foi classificado como sendo de 5ªG.

Por exemplo, a Rússia afirma que o PAK-FA é um caça de 5ªG; mas sob quais parâmetros ele pode ser comparado ao F-22, por exemplo? Se for pelo desenho do caça quando comparado ao F-22, talvez. Mas é só isto que caracteriza um caça genuinamente de 5ªG? Não sei... O que sei é que não acredito no F-22 como ele se encontra no momento (não gosto e nunca gostei deste caça, pra mim os EUA possuem equipamento muito melhores do que este, mas...), já o F-35 considero como um retrocesso e questiono qualquer habilidade e competência de alguém que defenda esta coisa -- espero estar errado. Porém tenho a forte sensação que o PAK-FA consegue ser bem inferior ao F-22; não existe nada que me convença que este caça realmente mereça a classificação de um caça genuinamente de 5ªG.

Se tenho sérias dúvidas quanto a real eficácia de um caça norte-americano classificado como um 5G, mais ainda tenho em relação a um caça de 5ªG da Rússia; quanto mais de um caça de 5ªG dos turcos! Nada contra a competência destas nações, que estão anos-luz a nossa frente, mas sim pelo fato de não saber como cada um deles entendem aquilo que é um caça de 5ªG de fato. A única coisa que sei é que os americanos estão à frente de todos, se não for em termos tecnológicos, pelo menos estão à frente em relação a colocar tais caças no mercado; diferentes dos demais eles são (os americanos, ao menos).

Física e matematicamente não estou convencido que a geometria de um caça implique na denominação de 5ªG, é muito pouco, para não dizer falho (em teoria). Se é isto (geometria do caça) que está sendo tomado como parâmetro para denominar-se um caça como de 5ªG, então tá, aceito, mas não boto fé. Pelos parâmetros atuais vejo que o grande diferencial está na eletrônica embarcada, o resto ainda é papo, mas em algum momento do espaço-tempo... Pode ser, pode ser...


Abração!!!

[Carlos Lima]

Olha... tanto o F-22 quanto o F-35 tem tantos problemas que vão desde técnicos até financeiros que hoje em dia tem sérias dúvidas se mesmo os EUA sabem o que é um caça de 5 Geração no amplo sentido da palavra ou mesmo se logo logo aparece alguém com alternativas quem combinam aspectos mais interessantes (como é o que parece que os Russos estão fazendo com o PAK).

Excelente post Orestes...

[]s
CB_Lima

[marcelo bahia]

Mestre Orestes,

Diga isso aos iraquianos que quando sobre suas cabeças os F-117 americanos começaram a bombardeá-los não sabiam, sequer, de onde eles tinham vindo. A "geometria" fez e faz ainda muita diferença. Qualquer caça pode ser visualizado por um radar potente, mas a questão é saber quando isso ocorre, em quanto tempo isso ocorre, ou seja, é a diferença entre a vida e a morte.

Particularmente creio que a diferença entre caças de 4ª ou 5ª geração esteja numa combinação de elementos, entre eles, sem dúvida, estão o designe e a eletrônica embarcada que você citou. E cuidado com os russos, eles ainda podem te surpreender bastante neste último quesito.

Abraço.

[Galina]

Em complemento aos posts anteriores, quero colocar aqui algumas questões:

1) Um caça dito stealth, para ser realmente efetivo no cenário ar-ar, tem que apresentar um nível de assinatura radar "x". Lembro de ter lido documentos públicos da própria USAF dizendo isso. Obviamente não se informou, oficialmente, qual seria essa RCS. Alguns artigos (se não me engano, um destes artigos era do "pai" do F-16) citava a assinatura do F-22 como sendo de "a bird".

2) Toda redução de assinatura é bem vinda, aumenta a capacidade de sobrevivência da aeronave no cenário ar-terra. Mas, no cenário ar-ar (BVR), a RCS deve ter atingido um patamar ideal, "x", para que realmente se constitua um diferencial.

3) Esse nível ideal de RCS é que permitiria ao caça stealth se aproximar bastante do inimigo, sem ser notado, e voltar sem receber um contra ataque válido. Por várias razões, que não vou aqui comentar, a aproximação do stealth é necessária.

4) Voltando ao nível ideal de RCS, esse valor (o qual desconhecemos) certamente foi projetado num cenário, levando-se em conta determinados níveis de desempenho dos sensores embarcados das "vítimas". O maior exemplo seria o radar doppler, e suas limitações implícitas.

5) Mas, e se surgisse uma nova geração de sensores, que permitisse a um caça convencional melhorar consideravelmente sua consciência situacional, podendo inclusive detectar "alvos pequenos" a média distância, o que aconteceria ? Entre estes sensores, o radar AESA, NCW e IRST poderiam ser citados.

6) Bom, a vantagem do stealth seria bastante reduzida. Aquele cenário (exercício amplamente divulgados pela mídia americana) onde o F-22 se aproximava da vítima sem ser visto, e disparava seus mísseis BVR já dentro da NEZ, poderia estar seriamente comprometido.

7) Aliás, porque já se fala tanto em 6º geração, que seria ainda mais "steath" ?

8) Por outro lado, e apesar das questões acima, tudo aponta que o stealth continuará em vantagem. Mas, como disse no item 6, seria uma vantagem reduzida.

9) Se o F-22 teria essa dificuldade, apesar das centenas de bilhões de U$$ gastos, e mais de 20 anos de desenvolvimento, imaginem projetos como o J-20 !!

O que vocês acham ? Concordam ?

Abraços,