TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Booz]

"O conjunto de conhecimentos e capacitação tecnológica adquiridos nesta aquisição irá contribuir para que o Brasil tenha condições de produzir ou participar da produção de caças de 5ª geração em um futuro de médio e longo prazo".

Os únicos caças americanos de 5ª são LM, a Suécia duvido que desenvolva, a França e a Dassault?


[[]]'s

Grande Soutrain, com essa sua explanação vc já explicou o destino do Gripen. Que só não será o de "fazer número" se o cabo barbeiro do lll COMAR estiver de porre.

[Vinicius Pimenta]

Walter, me desculpe se minha mensagem pareceu agressiva em relação a você. Não era minha intenção.

Sobre o assunto, só houve 45 dias para as empresas enviarem a proposta. Os russos podem não ter enviado uma proposta satisfatória. Garanto que o RFI da FAB foi muito mais bem elaborado que o do F-X 1. Me desculpem a franqueza, mas já está mais do que documentado que os russos não são bons em negociações do tipo. Estão muito mais acostumados a lidar com países com pouca opção de escolha ou sob sua área de influência. Como não é o nosso caso, eles se complicam às vezes.

Não digo que não há componente político. HÁ. Repito, SEMPRE haverá componente político em decisões sobre Defesa. O que acho é que me parece incorreto a gente dizer que os russos perderam apenas por política, lançando insinuações sobre a capacidade de avaliação da FAB, além da lisura do processo seletivo. Pode estar tudo errado, mas enquanto não houver nenhuma informação que mostre isso, penso que devemos respeitar decisão da FAB (não estou dizendo que alguém está desrespeitando).

[WalterGaudério]

Walter, me desculpe se minha mensagem pareceu agressiva em relação a você. Não era minha intenção.

Sobre o assunto, só houve 45 dias para as empresas enviarem a proposta. Os russos podem não ter enviado uma proposta satisfatória. Garanto que o RFI da FAB foi muito mais bem elaborado que o do F-X 1. Me desculpem a franqueza, mas já está mais do que documentado que os russos não são bons em negociações do tipo. Estão muito mais acostumados a lidar com países com pouca opção de escolha ou sob sua área de influência. Como não é o nosso caso, eles se complicam às vezes.

Não digo que não há componente político. HÁ. Repito, SEMPRE haverá componente político em decisões sobre Defesa. O que acho é que me parece incorreto a gente dizer que os russos perderam apenas por política, lançando insinuações sobre a capacidade de avaliação da FAB, além da lisura do processo seletivo. Pode estar tudo errado, mas enquanto não houver nenhuma informação que mostre isso, penso que devemos respeitar decisão da FAB (não estou dizendo que alguém está desrespeitando).

Mas é exatamente isso aí que eu sublinhei que está pasando o dia todo na minha cabeça. Estou seriamente esperando encontrar uma resposta. Pois essa short list, na minha cabeça não valeria nem um centavo ontem, e agora...

Não precisa me pedir desculpas, estou escutando Bob Marley Bob Dylan e tomando sukita(e , isso é sério, estou na varanda do 7o andar, quase vendo a praia lá longe...o melhor ar-condicionado de Fortaleza...)

[Booz]

Orestes, eu não estou feliz do Su-35 estar fora dessa, não mesmo. Estou feliz porque o FX está evoluindo dessa vez, é o mais importante. Qualquer um sendo o escolhido é porque teve méritos, então digo o mesmo para essa fase em relação aos 3 finalistas.

Não quero aproveitar esse momento para fazer críticas, sei que muitos estão decepcionados, mas a minha opinião sobre a saída do Su-35 é a de que não havia garantias. Não havia garantia de produção, provavelmente também faltaram garantias de manutenção e logística nos moldes exigidos e possivelmente muita informação sobre o caça não foi satisfatória.

Sinceramente, não vejo a saída do Su-35 com uma visão política, ou que foi "arquitetada" por outros motivos quaisquer. Acho que é hora de acabarmos com esses mitos.

Abraços

Olá Alberto,

de certa forma eu estou feliz sim, não importa se com ou sem Flanker. Não é porque gosto deste caça que ele seria o melhor para o País, sempre disse isso aqui. Aliás, repito o que já disse hoje, os três caças finalistas são ótimos, o País estará bem servido com qualquer um deles, sempre disso isso. Lembra que pouco tempo atrás lhe disse que gostaria muito de ver o Rafale no Brasil, desde que este fosse realmente o escolhido pela FAB e não por critérios políticos? Isto continua sendo verdade e se aplica a qualquer caça, até mesmo o SU-35, se fosse o caso.

Porém a bola que levanto agora não é sobre a saída do SU-35 do páreo, não mesmo, o que falo é sobre a entrada dos americanos na short list, este é o ponto central, isto é fundamental! De outra forma mais direta, não me surpreendo com a ausência do Flanker (não mesmo), mas me surpreendo e muito com a entrada dos americanos na reta final!!!

Pontos (que não ouso explicar aqui no fórum):

1) O Presidente russo tem uma visita formal no Brasil os próximos dias;

2) O MU tem uma viagem à Rússia para os próximos dias;

3) O NJ não fala mais sobre caças;

4) Esta Nota Oficial da FAB anunciada de última hora (tem "detalhes" aí. rsrs);

5) Ausência de Nota do MD comentando a Nota da FAB.


Como explicar:

1) para o Presidente russo que eles estão fora de vez?

2) o motivo do MU ir ou não à Rússia? (Não faltarão jornalistas questionando a ida ou a não ida.)

3) por que o Governo, através dos ministros MU e NJ, assumir que os russos tinham as melhores propostas, ao lado dos franceses, e estes estarem fora do processo?

4) por que a FAB anunciou a sua decisão antes de se divulgar a END???

5) por que os americanos estão na "final", se os ministros MU e NJ disseram e ecoaram que eles não transferem tecnologias?

6) por que o Presidente Lula ser só sorrisos para o Morales e Chávez (recentemente), que já não possuem embaixadores na Bolívia e Venezuela, e dar crédito aos americanos na compra de caças? (Pelo menos um foi selecionado, no FX-1, nem isso).

7) chega daqui pra frente (rsrsrssrs).


Não existe problema com a ausência dos russos, existe uma grande dúvida sobre a presença americana e que será mais do que explorada pela mídia.

Isto, aparentemente, poderia ser uma forma de "melar" a coisa, ou seja, criar tanta confusão e especulação, que no final não daria em nada (vide FX-1).

Isto pode sugerir uma "pressão" americana que nem o Governo segurou as pontas, ou seja, foi "caro".

Isto pode sugerir...



Abração,

Orestes

Leia um post meu láaaaaa atrás professor, não descrevi com sua riqueza de detalhes e apontamentos precisos mas com minha forma rudimentar disse isto.
No mais... XXXXXXX muiiiito 2 ao que vc diz.

[EDSON]

Eu quero que o Rafale F3 ganhe. Mas se for o F2 quero que o gripen ganhe.

[Sintra]

"O conjunto de conhecimentos e capacitação tecnológica adquiridos nesta aquisição irá contribuir para que o Brasil tenha condições de produzir ou participar da produção de caças de 5ª geração em um futuro de médio e longo prazo".

Os únicos caças americanos de 5ª são LM, a Suécia duvido que desenvolva, a França e a Dassault?


[[]]'s

Grande Soutrain, com essa sua explanação vc já explicou o destino do Gripen. Que só não será o de "fazer número" se o cabo barbeiro do lll COMAR estiver de porre.

Ou então alguém se pôs a fazer contas de quanto custa operar 36 caças a 30 anos...

Abraço

[Booz]

Ferrou! Acabei de receber um ultimato para só ler e não teclar. Acho que essa minha mulher deve ter feito curos de Sgt am algum BIS ou FE, nem na PF peguei chefe tão unha encravada. Vou ver se consigo, ao menos, ler vcs.

[orestespf]

Critérios técnicos emergem nessas horas e são UMA das composições determinantes. Se o Flanker saiu, com certeza, foi porque algum requisito assim o comandou. Não devemos nos esquecer que os requisitos exigiam um avião plenamente operacional.
Contudo, não enxergar a pressão de milhões de bar que os americanos estariam - e ainda farão - pela manutenção de sua hegeômonia na região, mormente no maior país da AL, é pouco sensato. A isto incide o fator político atual, que de forma geométrica amplia-se com o retorno da velha rusga do Jack Daniels X Stolichnaya.
Há muita coisa em jogo, critérios e política. Sinceramente, não creio que a FAB poderia transpor o político somente com os requisitos técnicos.

Aí é que o Orestes pôs o pomo de aspérides na mesa (no bom sentido professor), para avivar a discussão no alvo real.

Há muitas promessas (ameaças?) americanas, o tabuleiro geopolíticoo se desloca para estas plagas nas ondas de lençóis (que ninguém ao certo sabe se de tamnho queen ou king) de um petróleo que, dizem, ser leve. Muitas frentes estão se abrindo: Coréia do Norte, Irã, instabilidade contínua no OM, Rússia acordando seu urso e, onde ninguém esperava tanto, a AL com riqueza palpável e politicamente rebelde.

Muito ketchup irá descer deste frasco.

Perfeito mais uma vez, JP. Só uma correção, se me permite, esta sua frase tem uma !brecha": "Não devemos nos esquecer que os requisitos exigiam um avião plenamente operacional." O Gripen NG tem protótipo tem, então, por que ele ficou e o SU-35? Acho que o argumento não é este...

A política ou politicagem não está no fato de se favorecer ou não os franceses com a presença do Rafale na short list, também não está na ausência do Flanker, mas está na presença americana do F-18 e até mesmo de forma indireta, com a presença do Gripen NG (mais de 80% de equipamentos americanos).

Não tenho nada contra os americanos, gostos dos seus caças, até mesmo do F-18 (só não gosto do F-16, parece...). Amo o Gripen, principalmente o NG, mas...

Sim!!! Houve "política" (muitíssimo entre aspas) no fato. Veja que o MD não se manifesto, veja que nem o ministro MU explicou as aparentes contradições de suas declarações.

Amigo, mano velho, JP, a coisa veio "de cima". Sacou??? É fato! Mas... Deixemos assim, né?


Forte abraço,

Orestes

[orestespf]

Só logo mais que posso postar com calma, trabalho mesmo...

Mas deixo duas perguntas:

1) O Flanker não está na lista tríplice para que um caça a altura do Rafale não atrapalhasse o desfecho já articulado? (Não gosto desta idéia... Mas não comentarei agora.)

2) Ou os americanos "enquadraram" o NJ de vez??? (rsrsrsrs)


Adoro as risadas precipitadas...


Sds,

Orestes

É..., professor essa integralzinha(integral por partes, agora por três partes...) tá difícil de resolver eim?

Mas sem fazer média, que o Sr. não precisa disso, sábias palavras as suas, aqueles coquetéis(NÃO me convidaram p/ nenhum POWs!) devem ter sido bastante esclarecedores eim...


Confesso que o trio me fez cair do cavalo...

E a mim também, nobríssimo Walter! Mas não se esquente, terei novo coquetel agora em outubro, com a turma da MB. Estará no Rio na segunda quinzena deste mês? Fui agraciado com um prêmio de consolação por estas coisas... Pelo menos a sua Casa, a minha casa, ainda respeita uma opinião!

Bem, como lhe disse, tem explicações sim, e não são boas. Vai via email rsrsrsrs


Forte abraço,

Orestes

[orestespf]

É..., professor essa integralzinha(integral por partes, agora por três partes...) tá difícil de resolver eim?

Mas sem fazer média, que o Sr. não precisa disso, sábias palavras as suas, aqueles coquetéis(NÃO me convidaram p/ nenhum POWs!) devem ter sido bastante esclarecedores eim...


Confesso que o trio me fez cair do cavalo...

Este pormenor do colega Higgins é interessante:

Não sei se sou o único a perceber, mas nesta divulgação senti a mão maquiavélica da disputa de poder interna do ambiente palaciano: prevista para dezembro, a nota é solta agora quando MU está em viagem à Russia.
E o Short List, dispensa a aeronave de origem russa.

Não entre neste mérito, Soultrain, não entre neste mérito!


Forte abraço,

Orestes

[Benke]

Critérios técnicos emergem nessas horas e são UMA das composições determinantes. Se o Flanker saiu, com certeza, foi porque algum requisito assim o comandou. Não devemos nos esquecer que os requisitos exigiam um avião plenamente operacional.
Contudo, não enxergar a pressão de milhões de bar que os americanos estariam - e ainda farão - pela manutenção de sua hegeômonia na região, mormente no maior país da AL, é pouco sensato. A isto incide o fator político atual, que de forma geométrica amplia-se com o retorno da velha rusga do Jack Daniels X Stolichnaya.
Há muita coisa em jogo, critérios e política. Sinceramente, não creio que a FAB poderia transpor o político somente com os requisitos técnicos.

Aí é que o Orestes pôs o pomo de aspérides na mesa (no bom sentido professor), para avivar a discussão no alvo real.

Há muitas promessas (ameaças?) americanas, o tabuleiro geopolíticoo se desloca para estas plagas nas ondas de lençóis (que ninguém ao certo sabe se de tamnho queen ou king) de um petróleo que, dizem, ser leve. Muitas frentes estão se abrindo: Coréia do Norte, Irã, instabilidade contínua no OM, Rússia acordando seu urso e, onde ninguém esperava tanto, a AL com riqueza palpável e politicamente rebelde.

Muito ketchup irá descer deste frasco.

Perfeito mais uma vez, JP. Só uma correção, se me permite, esta sua frase tem uma !brecha": "Não devemos nos esquecer que os requisitos exigiam um avião plenamente operacional." O Gripen NG tem protótipo tem, então, por que ele ficou e o SU-35? Acho que o argumento não é este...

A política ou politicagem não está no fato de se favorecer ou não os franceses com a presença do Rafale na short list, também não está na ausência do Flanker, mas está na presença americana do F-18 e até mesmo de forma indireta, com a presença do Gripen NG (mais de 80% de equipamentos americanos).

Não tenho nada contra os americanos, gostos dos seus caças, até mesmo do F-18 (só não gosto do F-16, parece...). Amo o Gripen, principalmente o NG, mas...

Sim!!! Houve "política" (muitíssimo entre aspas) no fato. Veja que o MD não se manifesto, veja que nem o ministro MU explicou as aparentes contradições de suas declarações.

Amigo, mano velho, JP, a coisa veio "de cima". Sacou??? É fato! Mas... Deixemos assim, né?


Forte abraço,

Orestes

Orestes
O Gripen é 1/3 americano, 1/3 europeu e 1/3 sueco, sendo que a parte sueca contém o cérebro.
Grande abraço
Benke

[orestespf]

Também tenho dificuldade de entender porque não se pode aceitar que o Su-35 foi deixado de fora simplesmente por não ter cumprido de maneira satisfatória o RFI. Tudo que acontece de "errado" TEM que ser culpa da FAB ou do Governo? Ah, pera lá, né?

Vinícius, não vi ninguém falando em "culpa" aqui. Busca-se uma explicação e não o "culpado". Desculpe-me pela franqueza, grande amigo, mas este post me pareceu meio "perdido" por sua parte. Não é ofensa, entenda, não foi nada de política interna que tirou o Flanker da parada, mas também não foi critérios técnicos. Fui claro no "vácuo" deixado??


Forte abraço,

Orestes

[EDSON]

É..., professor essa integralzinha(integral por partes, agora por três partes...) tá difícil de resolver eim?

Mas sem fazer média, que o Sr. não precisa disso, sábias palavras as suas, aqueles coquetéis(NÃO me convidaram p/ nenhum POWs!) devem ter sido bastante esclarecedores eim...


Confesso que o trio me fez cair do cavalo...

E a mim também, nobríssimo Walter! Mas não se esquente, terei novo coquetel agora em outubro, com a turma da MB. Estará no Rio na segunda quinzena deste mês? Fui agraciado com um prêmio de consolação por estas coisas... Pelo menos a sua Casa, a minha casa, ainda respeita uma opinião!

Bem, como lhe disse, tem explicações sim, e não são boas. Vai via email rsrsrsrs


Forte abraço,

Orestes

Orestes como vc mesmo disse e eu vou no embalo pois não é surpresa o SU estar fora.

Eu como vc não estou entendo o F18 na final? Transferência de tecnologia depois de tudo que o MU e ONJ disseram...

Estou encucado é preocupado.

[orestespf]

Também tenho dificuldade de entender porque não se pode aceitar que o Su-35 foi deixado de fora simplesmente por não ter cumprido de maneira satisfatória o RFI. Tudo que acontece de "errado" TEM que ser culpa da FAB ou do Governo? Ah, pera lá, né?

Acho até que o problema pode ter sido no aspecto industrial, logístico, sei lá. Mas não no aspecto de desempenho. Isso não.

De qq forma, congratulo os torcedores dos outros concorrentes.

E informo que estou aderindo a torcida do F/A-18E Super Hornet. Aquele do Independence Day.

Sem nenhum tipo de trauma.

Aliás, se me permite, Walter, vou pegar carona em seu post. Esqueci-me de parabenizar os torcedores dos outros concorrentes, e aqui eu faço. Parabéns aos amigos e colegas que torcem e torceram por algum caça que foi contemplado na lista tríplice!!!


Meus cumprimentos a todos!


Orestes

[WalterGaudério]

[
Este pormenor do colega Higgins é interessante:

Não sei se sou o único a perceber, mas nesta divulgação senti a mão maquiavélica da disputa de poder interna do ambiente palaciano: prevista para dezembro, a nota é solta agora quando MU está em viagem à Russia.
E o Short List, dispensa a aeronave de origem russa.

Entre uma porção de coisas que eu não consigo entender, está essa viagem do MU. Que ele volte de lá com uns S-300PMU-2, ou os Pantsir.