Fórum Defesa Brasil

marcelo bahia escreveu: Como assim "SE uma proposta russa foi feita, ela ficou e morreu na área política"?? O próprio ministro Mangabeira Unger numa entrevista falou do convite russo, a mídia russa por diversas vezes noticiou e entrevistou representantes que falaram do convite abertamente e o colega Pepê quando trabalhava na CDRE do Senado teve acesso ao convite formal feito à FAB pelos russos. Você deve tá de brincadeira 02! O que está claro é que o COPAC fez ouvido de mercador pra tirar os caras da jogada. O absurdo e a falta de critérios do COPAC foi tanto que ela colocou no short list um caça que ainda está nos primórdios do seu desenvolvimento (quando ela mesma disse que deveria ser um caça operacional) e com características muito diferentes dos outros dois selecionados. O Gripen NG ainda não existe e é um caça com alcance, carga e dimensões muito diferentes do F-18 e do Rafale, além de não existir uma versão naval. Se ela tivesse critérios, nunca ele poderia ter entrado na lista final. Mas sabe como é... era preciso tirar da jogada os "comedores de criancinhas", porque se eles estivessem na final, o bicho iria pegar!! E tenho certeza que isso teve dedo de Johnbim também, que queria empurrar o caça francês de qualquer jeito. Foi conveniente pra FAB e pro MD!

Ver post de Marcelo I. na página anterior.

Quem deveria se quisesse o PAK FA é a GF, a FAB depois de emitido RFI, enviou ao órgão consultivo as diretrizes para avaliação que é a COPAC, a COPAC estava adstrita aquelas exigências, pode-se se discutir se tecnicamente ela acertou ou não, mas não pode-se exigir que ela inclua modelo a ou b. A Presidência da República caso lhe interessava a proposta para o bem da nação deveria ter usado suas prerrogativas e anulado todo processo e começado um novo.

Quando analisamos o FX, temos sempre que fazê-lo sob a ótica técnica e principalmente política.

O Gf anunciou em 7/09 um caça para a FAB.
Deu no que deu e até hoje isso rende custos políticos para o GF.

Sendo assim, e já tendo tomado uma pernada com a bost-list, o GF não se arriscaria a tomar mais pedrada na mídia, cancelando a escolha pura e angelical da COPAC , que "deve ser a respeitada acima de todas, por ser a técnica", e "de quem realmente entende de caça" e blá, blá, blá...
Se fizesse isso, incluir um caça comunista soviético na bost-list (que aí viraria golden-list of one fighter), vazariam milhões de relatórios para a FSP.

Nem sempre a peitada é a melhor decisão.
"Se um não quer, dois não brigam",e como cada um tinha o seu QUS, estamos aí até hoje.

Acabado o processo entregue o relatório técnico da COPAC, como este é CONSULTIVO, o executivo poderia dentro de suas prerrogativas motivar as suas discordâncias e comprar outro, a legislação não atrela ao administrador o resultado do parecer, mas o obriga a explicar as razões da discordância.

E você acha que a ala pró-USA, mais a mídia e oposição, iam acatar isso na boa?
Nem se tivessem escolhido a enterpráisi !

Até o momento não o fez o que dá para ver que o relatório da COPAC deve ser muito melhor que muitos colocavam e os argumentos contrários as conclusões dela podem ser mais frágeis que parecem. Como sempre se discute a ética da divulgação do pré-relatório, caso houve pressão da GF para aprovar caça a ou b é contra a moralidade pública, e fez muito bem a COPAC de não se curvar, afinal nesse ponto os membros estavam cumprindo as determinação do código de ética do servidor público federal não devem acatar pressões de superiores para favorecer ninguém.

Pára aí!
Vazar dados sigilosos, que é CRIME, é legal?
Parei por aqui.

Primeiro a COPAC tinha que explicar como testou um caça que não existe e comparou com dois reais.
Não vai explicar porque isso é impossível, ela pode ter se baseado em extrapolações e suposições, projeções e etc.

"Caça de altíssimo risco", que voa com vários protótipos e tem encomendas firmes.

"Caça maravilhoso" que nunca voou e ninguém até hoje comprou, nem o próprio país.

Cara, é defender o indefensável.
O rei ficou pelado.

A grande verdade é que a presidência foi covarde nesses anos todos e nunca quis comprar nada e fica arranjando desculpa para a incompetência dela.

Ué?
Mas e em setembro, que "escolheu e atropelou a FAB", foi tudo mentira então?
Ou a presidência só escolhe quando escolhe o que alguns querem obrigar a presidência a escolher?

Quem escolheu demais ficou é sem nada.

Penguin escreveu: Carlos,

Infelizmente a END não estabelece prazo, quantidade e valores envolvidos e nem autoriza a realização e a continuidade de investimentos.

Não se vai começar um processo como a participação da India no PAK, a um custo de muitos bilhões de euros/dólares, sem a autorização do governo do momento que começará a pagar a conta.

Sucedâneo é substituto e não sucessor. O Sucedâneo pode inclusive ser inferior ao substituído. Por exemplo, o Drury´s pode ser o sucedâneo do Ballantine's e não é melhor.

sucedâneo
adj. s. m.
1. Diz-se de ou qualquer medicamento que pode substituir outro.
2. [Por extensão] Substância que pode substituir outra.

Aliás, esse trecho da END que aborda caças é para lá de seboso:

O princípio genérico da solução é a rejeição das soluções extremas - simplesmente
comprar no mercado internacional um caça “de quinta geração” ou sacrificar a compra
para investir na modernização dos aviões existentes, nos projetos de aviões não tripulados, no desenvolvimento, junto com outro país, do protótipo de um caça tripulado
do futuro e na formação maciça de quadros científicos e técnicos. Convém solução
híbrida, que providencie o avião de combate dentro do intervalo temporal necessário
mas que o faça de maneira a criar condições para a fabricação nacional de caças
tripulados avançados.

Tal solução híbrida poderá obedecer a um de dois figurinos. Embora esses dois
figurinos possam coexistir em tese, na prática um terá de prevalecer sobre o outro.
Ambos ultrapassam de muito os limites convencionais de compra com transferência de
tecnologia ou “off-set” e envolvem iniciativa substancial de concepção e de fabricação
no Brasil. Atingem o mesmo resultado por caminhos diferentes.

De acordo com o primeiro figurino, estabelecer-se-ia parceria com outro país ou
países para projetar e fabricar no Brasil, dentro do intervalo temporal relevante, um
sucedâneo a um caça de quinta geração à venda no mercado internacional. Projeta-se e
constrói-se o sucedâneo de maneira a superar limitações técnicas e operacionais
significativas da versão atual daquele avião (por exemplo, seu raio de ação, suas
limitações em matéria de empuxo vetorado, sua falta de baixa assinatura radar).
A solução em foco daria resposta simultânea aos problemas das limitações técnicas e
da independência tecnológica.

Nesse 1o figurino, o substituto de um caça de 5a G só pode ser um caça de 4a G, pois não existe ainda caça de 6a G. Sei lá, mas o único caça no F-X2 que atende a esse figurino me parece ser o Gripen NG, pelo simples fato de estar em desenvolvimento e que irá aperfeiçoar as limitações de uma versão existente. Poderia ser o Su-35, mas dele não participariamos do desenvolvimento. Logo não casa com a END.

Engraçado com a END utiliza o termo "geração" como qualificador. Quem escreveu andou dando muita relevãncia aos termos marketeiros da LM.

De acordo com o segundo figurino, seria comprado um caça de quinta geração, em
negociação que contemplasse a transferência integral de tecnologia, inclusive as
tecnologias de projeto e de fabricação do avião e os “códigos-fonte”. A compra seria feita
na escala mínima necessária para facultar a transferência integral dessas tecnologias.
Uma empresa brasileira começa a produzir, sob orientação do Estado brasileiro, um
sucedâneo àquele avião comprado, autorizado por negociação antecedente com o
país e a empresa vendedores. A solução em foco dar-se-ia por sequenciamento e não
por simultaneidade.

Aqui sim se encaixaria o PAK ou algum outro caça de 5a G.

A escolha entre os dois figurinos é questão de circunstância e de negociação.
Consideração que poderá ser decisiva é a necessidade de preferir a opção que minimize
a dependência tecnológica ou política em relação a qualquer fornecedor que, por deter
componentes do avião a comprar ou a modernizar, possa pretender, por conta dessa
participação, inibir ou influir sobre iniciativas de defesa desencadeadas pelo Brasil.

Mas pelo que já aconteceu até aqui, o figurino escolhido foi o 1o. Se ele vai ser seguido a risca não se sabe.

http://www.defesa.gov.br/projetosweb/es ... tugues.pdf

Se você reparar bem, o que chamam de 5ª geração no texto da END seria a 4ª geração para os marketeiros da LM...
Troque 5ª por 4ª geração no texto que tudo fará sentido.

abraços

Carlos Mathias escreveu:

Quem deveria se quisesse o PAK FA é a GF, a FAB depois de emitido RFI, enviou ao órgão consultivo as diretrizes para avaliação que é a COPAC, a COPAC estava adstrita aquelas exigências, pode-se se discutir se tecnicamente ela acertou ou não, mas não pode-se exigir que ela inclua modelo a ou b. A Presidência da República caso lhe interessava a proposta para o bem da nação deveria ter usado suas prerrogativas e anulado todo processo e começado um novo.

Quando analisamos o FX, temos sempre que fazê-lo sob a ótica técnica e principalmente política.

O Gf anunciou em 7/09 um caça para a FAB.
Deu no que deu e até hoje isso rende custos políticos para o GF.

Sendo assim, e já tendo tomado uma pernada com a bost-list, o GF não se arriscaria a tomar mais pedrada na mídia, cancelando a escolha pura e angelical da COPAC , que "deve ser a respeitada acima de todas, por ser a técnica", e "de quem realmente entende de caça" e blá, blá, blá...
Se fizesse isso, incluir um caça comunista soviético na bost-list (que aí viraria golden-list of one fighter), vazariam milhões de relatórios para a FSP.

Nem sempre a peitada é a melhor decisão.
"Se um não quer, dois não brigam",e como cada um tinha o seu QUS, estamos aí até hoje.

Acabado o processo entregue o relatório técnico da COPAC, como este é CONSULTIVO, o executivo poderia dentro de suas prerrogativas motivar as suas discordâncias e comprar outro, a legislação não atrela ao administrador o resultado do parecer, mas o obriga a explicar as razões da discordância.

E você acha que a ala pró-USA, mais a mídia e oposição, iam acatar isso na boa?
Nem se tivessem escolhido a enterpráisi !

Até o momento não o fez o que dá para ver que o relatório da COPAC deve ser muito melhor que muitos colocavam e os argumentos contrários as conclusões dela podem ser mais frágeis que parecem. Como sempre se discute a ética da divulgação do pré-relatório, caso houve pressão da GF para aprovar caça a ou b é contra a moralidade pública, e fez muito bem a COPAC de não se curvar, afinal nesse ponto os membros estavam cumprindo as determinação do código de ética do servidor público federal não devem acatar pressões de superiores para favorecer ninguém.

Pára aí!
Vazar dados sigilosos, que é CRIME, é legal?
Parei por aqui.

Primeiro a COPAC tinha que explicar como testou um caça que não existe e comparou com dois reais.
Não vai explicar porque isso é impossível, ela pode ter se baseado em extrapolações e suposições, projeções e etc.

"Caça de altíssimo risco", que voa com vários protótipos e tem encomendas firmes.

"Caça maravilhoso" que nunca voou e ninguém até hoje comprou, nem o próprio país.

Cara, é defender o indefensável.
O rei ficou pelado.

A grande verdade é que a presidência foi covarde nesses anos todos e nunca quis comprar nada e fica arranjando desculpa para a incompetência dela.

Ué?
Mas e em setembro, que "escolheu e atropelou a FAB", foi tudo mentira então?
Ou a presidência só escolhe quando escolhe o que alguns querem obrigar a presidência a escolher?

Quem escolheu demais ficou é sem nada.

Não Carlos, a analise da COPAC sempre tem que ser técnica dentro do que foi exigido nem mais nem menos. A mídia ou oposição tanto faz você sabe bem disso como eu, a Constituição é clara, o legislativo fiscaliza, isso é dever, o Pepe é oposição, nunca vi ele fazendo nada que não considera-se dentro das regras democráticas pelos próprios apoiantes da GF. E o Ministério da Defesa era comandado pelo NJ que é um quadro em suma amigo do Lula, Serra, FHC ou seja até votou na oposição, portanto nem é todo oposição que é um termo vago.

Vazar dados sigilosos, só ir no Código de Ética (e penal) de forma dolosa o que é? Mas, os mesmos que reclamam disso não podem ir ao mesmo Código e dizer que a COPAC deveria ter respaldo algo por que a GF quer, a lei é clara e a punição para todos.

Como escrevi deve-se reclamar da analise técnica (como eu faço), mas não que ela faça política, nem para a ou b, e quando o faz deve ser criticada, quem faz política e é eleito é a presidência e os ministros, nunca um órgão consultivo, o Lula nunca confundiu que nós pagamos a ele e ela (Dilma) que se candidatam ao cargo para fazer política e decidir, isso é o cerne da democracia, o governante tem que governar, governar é fazer escolhas em nome do bem público.

COncluindo: Quem tem a prerrogativa de decidir é a Presidência, isso é claro, tanto que o Lula várias comentou isso acertadamente: "a decisão é política". Se ela não quer motivar em cima de um relatório só pode ser: o relatório é muito bom ou não quer decidir, dentro do conjunto-verdade (lembra?) nesse caso as duas podem ser verdadeiras Exigir que que a Copac e aceitar mesmo em caso que é da minha conveniência é suprimir a tarefa a quem de direito-dever que só a presidência tem é um erro, tanto faz o clima política. Ao não decidir é uma decisão ao meu ver do quer a presidência, só não tem coragem de dizer que para este governo os caças não tem menor relevância e não querem gastar.

Bom, além da tua escrita estar meio enrolada (me desculpe) par as minhas parcas capacidades, acho que cada um tem sua opinião e eu não vou esticar esse papo.
Cada um tem a sua verdade e nela acredita como sendo a única.

Eu creio que as pessoas já tem sua opinião formada sobre o que houve no X.
Voltar com o debate do que seria certo ou errado, quem deveria ter feito o quê e etc, tudo isso já foi exaustivamente esmiuçado.

O que fica, o fato concreto, é que a FAB (seja lá porque razão for) ficou prá trás dentre as três forças em relação ao seu programa vitrine, digamos assim.

Houve uma decisão e um lado da mesa não quis, ponto.

Vamos rodando em círculos...

Daí começo do ano que vem, sai enfim a nota oficial.

"O governo vai avaliar se o cenário econômico é positivo para a compra, talvez o resultado saia ainda no primeiro semestre".

No outro dia, a Grécia afunda no subsolo, a Bovespa cai 78,4%, e ficará mais fácil construirmos a Estrela da Morte e formarmos um império espacial do que comprar o FX-2 ano que vem.

Daí vai para 2013. A crise pode ainda permanecer, talvez até mais forte. Nada aqui.

Se enrolarem de 2013, 2014 não vão escolher nada, tem Copa e Olimpíadas, já se vai metade do ano.

2015 o presidente pode ser do PSDB, daí sabemos o modus operandi . Se não for, não vai sair nada, é o primeiro ano de governo do segundo mandato da Dilma ou do Lula Returns.

2016 tem que gastar os tubos para cumprir o cronograma das Olimpíadas, não vai sair nada.

2017, talvez*.

Até lá, o tópico se repetiu umas 100 vezes.


* Se o PSDB tiver vencido em 2014 com o Çerra, é capaz de nem Brasil existir em 2017, pois estaremos todos privatizados.

Vamos retormar FX-2 a missão e a Presidência, onde aparece as intenções reais da mesma, no PPA 2012-1015

http://www.planejamento.gov.br/secretar ... nexo_I.pdf



OBJETIVO: 0462 - Elevar a capacidade operativa da Força Aérea Brasileira para o cumprimento de
sua destinação constitucional, por meio do seu preparo e emprego.
Órgão Responsável: Ministério da Defesa
Metas 2012-2015
Adestrar, anualmente, 55.040 militares
· Capacitar 20% do efetivo por meio das atividades de ensino para o emprego operacional e de apoio
Realizar 32 operações aéreas
·
Iniciativas
01HM - Formação e capacitação de recursos humanos da Força Aérea Brasileira

01HN - Instrução militar e adestramento para a capacidade de prontidão da Força Aérea Brasileira
·
01HO - Logística operacional da Força Aérea Brasileira
·
OBJETIVO: 0464 - Adequar os meios operacionais da Força Aérea Brasileira para assegurar a
capacidade de defesa aeroespacial.
Órgão Responsável: Ministério da Defesa
Metas 2012-2015
Adquirir 45 aeronaves
·
Modernizar 20 aeronaves
·
Iniciativas
01I0 - Adequação da frota de aeronaves militares
·
01I1 - Adequação dos meios de apoio ao combate
·
01IB - Aquisição de helicópteros de médio porte de emprego geral (Projeto H-X BR)
·
01IK - Implantação de novos sistemas bélicos
·
OBJETIVO: 0971 - Adequar a infraestrutura de suporte aos meios operativos da Força Aérea
Brasileira.
Órgão Responsável: Ministério da Defesa
Metas 2012-2015
Construir 530 Próprios Nacionais Residenciais
·
Construir 5 instalações militares
·
·
Implantar Centro de Instrução e Adaptação da Aeronáutica em Lagoa Santa-MG
Regionalização da Meta Total Unidade
271 Anexo I - Programas Temáticos Política Nacional de DefesaRegionalização da Meta Total Unidade
Região Sudeste 1,00 unidade
Iniciativas
044V - Construção de próprios nacionais residenciais
·
044X - Construção e modernização de instalações militares
·
044Y - Desenvolvimento e implantação de sistemas institucionais
·
OBJETIVO: 0463 - Promover o desenvolvimento e capacitação tecnológica da Aeronáutica e da
indústria aeroespacial nacional, visando a ampliação da capacidade de defesa aérea.
Órgão Responsável: Ministério da Defesa
Metas 2012-2015
Desenvolver 4 projetos de sistemas bélicos
·
Desenvolver 8 cargueiros táticos militares
·
Realizar 4 pesquisas na área de tecnologia aeroespacial
·
Iniciativas
01HR - Desenvolvimento de Cargueiro Tático Militar de 10 A 20 Toneladas (Projeto KC-X)
·
01HZ - Pesquisa e Desenvolvimento Tecnológico Aeroespacial

marcelo l. escreveu:Vamos retormar FX-2 a missão e a Presidência, onde aparece as intenções reais da mesma, no PPA 2012-1015

http://www.planejamento.gov.br/secretar ... nexo_I.pdf

OBJETIVO: 0464 - Adequar os meios operacionais da Força Aérea Brasileira para assegurar a
capacidade de defesa aeroespacial.
Órgão Responsável: Ministério da Defesa
Metas 2012-2015
Adquirir 45 aeronaves

Modernizar 20 aeronaves

Uma primeira interpretação pode ser esta: a intenção da quantidade planejada de caças F-X a ser comprar no período.
Uma segunda interpretação: caças tampão, dependo da evolução da economia nacional/internacional.

A cita modernização deve ser referente ao A-1. Ou seja, das 43 células contratadas, inicialmente, apenas 20 serão realmente modernizadas no período de referência.


OBJETIVO: 0463 - Promover o desenvolvimento e capacitação tecnológica da Aeronáutica e da
indústria aeroespacial nacional, visando a ampliação da capacidade de defesa aérea.
Órgão Responsável: Ministério da Defesa
Metas 2012-2015

Desenvolver 8 cargueiros táticos militares

01HR - Desenvolvimento de Cargueiro Tático Militar de 10 A 20 Toneladas (Projeto KC-X)

Indicativo da quantidade de células do KC-390 planejadas para serem adquiridas no periodo indicado; com certeza incluso os protótipos e aeronaves de pré-serie.

No mais, vê-se pelo exposto acima, no caso dos caças, que o poder civil, por meio do GF, como de praxe, continua crendo a defesa nacional como assunto pouco relevante ou coisa de milicos que não tem o que fazer.

abs.

Discordo!

A palavra GF é muito ampla. Se você ler a entrevista com Celso Amorim na CRED do Senado, vai perceber que há um apelo dele para que o Senado e a área econômica percebam que nossa defesa precisa urgentemente de modernização. A FAB não está comemorando seus novos caças agora por que resolveu vazar "relatórios" pra Folha de São Paulo apontando determinado caça como a melhor opção para o país, batendo de frente com o GF. A MB, segundo o ministro Celso Amorim hoje no Senado, vai ganhar 10 brinquedinhos de superfície novos, o EB vai ganhar AAA nova, mas a FAB vai ter que esperar mais um pouquinho...

Sds.

Não entendo como cabeças não rolaram...

É cada um indo para um lado

joao fernando escreveu:Não entendo como cabeças não rolaram...

É cada um indo para um lado

Pois é, João Fernando!

Quando a MB escolheu os U-214 como novos submarinos da esquadra e logo em seguida o MD disse que a escolha do presidente era pelo pacote francês, em virtude da END e da tal "aliança estratégica" com a França (questionável), a Marinha não vazou nenhum "relatório", nem foi pra TV usando alguém da reserva pra bater no presidente, muito pelo contrário, saiu em defesa do MD com uma nota oficial quando este foi acusado pelo jornalista Jânio de Freitas da FSP (em matéria paga pela Thyssenkrupp) de "pagar 10x mais caro" do que o Brasil pagaria pelo pacote francês. Com isso, amigo, ela ganhou muitos pontos com o GF. Manda quem pode, obedece quem tem juízo!

Sds.

Caros,

Já aqui escrevi o que penso, mas vou repetir:

Um factor critico nestes processos é as forças tornarem fácil a decisão politica. Pelo que transpareceu cá para fora, foi o oposto, qualquer decisão iria contrariar um sector, um lobby, o que quiserem chamar. Este foi O erro, nada poderia transpirar para fora, só a decisão em uníssono, como aconteceu e acontece em vários processos deste tipo, inclusive no Brasil. A decisão politica é soberana.

Se a decisão fosse SH iria ser atacada, se fosse Gripen também, Rafale Idem. Queriam que alguem se queimasse pela força, quando ela não estaria lá para apoiar a decisão? O que fariam?

Para quem acha que o Jobim pende para os Americanos, nunca o ouviu, o que ele disse cá em Portugal foi esclarecedor, em frente a vários representantes da OTAN.

[[]]'s

Isso já virou palhaçada...

É por aí mesmo.

Jobim estava fechado com os franceses, mas muitos na FAB não! Deu no que deu.

Sds.

Presidente Dilma Roussef participa da cerimônia de anúncio de medidas de fomento à indústria nacional de defesa: