Leopard 1A5 do EB

[cabeça de martelo]

Deixo aqui a minha opinião desinteressada de quem não é brasileiro e nunca foi da Arma de Cavalaria.

O M60 devidamente modernizado pode ainda fazer muito estrago, especialmente na realidade que vocês vivem (América do Sul). Os Kits de modernização são mais que muitos e basta escolher o mais adequado ao EB. Na verdade e vendo os poucos CC que o Exército Português dispoem, eu penso que até seria uma boa idéia fazer-se algo semelhante com os nossos M60 A3 TTS, dotando o Esquadrão de Reconhecimento com esses CC modernizados e libertando todos os Leopard 2 A6 para o GCC da Brigada Mecanizada.

[Marechal-do-ar]

Os pacotes de modernização do M-60 incluem até a substituição total da torre e motor.

Mas, enquanto alguns pacotes de modernização podem deixa-lo mais ou menos atual (sempre haverá algumas deficiências por causa do projeto antigo) esses pacotes também são muito caros, custando praticamente o mesmo que CCs novos, e claro, o blindado vai durar menos tempo que CCs novos, eu realmente não vejo vantagem nisso.


Mas ainda assim, algo me diz que a AEL vai ganhar um contrato de modernização milionário dos M-60...

[cabeça de martelo]

Lembro-me de ler algo acerca da modernização oferecida pelos israelitas e segundo a propaganda o custo final ficava muito abaixo do custo de um CC novo. Se não fosse assim, dúvido que os Turcos embarcassem nisso, quando estavam a receber Leopard 2 e a projectar o seu próprio CC.

[gusmano]

Eu aposto em elbit para os M60 e Elbit para o Leo...

O resto, se vai ser modernização, se vai ser Leo2..Leo3..isso realmente não sei.


rs

abs

[jauro]

Sou a favor de, para ontem, iniciar dois projetos de blindados sobre lagartas, um para transporte te de tropa (VBTP) e outro para combate (CC ou MBT). Isso para que, em 2025, a empresa ganhadora da licença de fabricação tenha condições de testa-los e iniciar a colocação dos Bld no mercado e nas fileiras do EB.
Penso que a KMW está esperando por essa oportunidade. Ninguém dispende recursos para aparelhar uma montadora ou oficina de manutenção para, em 2021, dizer tchau, foi um prazer conviver com vocês aqui nos Pampas etc. Não acredito nisso, "acho" mesmo que eles tem outras intenções. São macacos velhos demais para vir a Sta Maria tomar um mate e ir embora, desperdiçando tudo o que investiram e dispenderam. Eles querem mais. E, se assim for, as FA terão muito a lucrar com isso.

[Crisaman]

Sou a favor de, para ontem, iniciar dois projetos de blindados sobre lagartas, um para transporte te de tropa (VBTP) e outro para combate (CC ou MBT). Isso para que, em 2025, a empresa ganhadora da licença de fabricação tenha condições de testa-los e iniciar a colocação dos Bld no mercado e nas fileiras do EB.
Penso que a KMW está esperando por essa oportunidade. Ninguém dispende recursos para aparelhar uma montadora ou oficina de manutenção para, em 2021, dizer tchau, foi um prazer conviver com vocês aqui nos Pampas etc. Não acredito nisso, "acho" mesmo que eles tem outras intenções. São macacos velhos demais para vir a Sta Maria tomar um mate e ir embora, desperdiçando tudo o que investiram e dispenderam. Eles querem mais. E, se assim for, as FA terão muito a lucrar com isso.

Caro Jauro

Concordo com você, mas acho que os prazos serão outros. Acho que o projeto comece por volta de 2022 a 2025. Com os testes começando por volta de 2030 e incorporação por volta de 2035. Enquanto isso modernização ou atualização.

[Túlio]

Sou a favor de, para ontem, iniciar dois projetos de blindados sobre lagartas, um para transporte te de tropa (VBTP) e outro para combate (CC ou MBT). Isso para que, em 2025, a empresa ganhadora da licença de fabricação tenha condições de testa-los e iniciar a colocação dos Bld no mercado e nas fileiras do EB.
Penso que a KMW está esperando por essa oportunidade. Ninguém dispende recursos para aparelhar uma montadora ou oficina de manutenção para, em 2021, dizer tchau, foi um prazer conviver com vocês aqui nos Pampas etc. Não acredito nisso, "acho" mesmo que eles tem outras intenções. São macacos velhos demais para vir a Sta Maria tomar um mate e ir embora, desperdiçando tudo o que investiram e dispenderam. Eles querem mais. E, se assim for, as FA terão muito a lucrar com isso.

Vem ao encontro do que vi na apresentação da KMW em 2013, uma família completa baseada em APC mas sem MBT. Até IFV tinha (embora eu prefira IFV baseado em plataforma de MBT, desde a reforma da STANAG 4569, com a criação do nível VI)...

[RobsonBCruz]

Sou a favor de, para ontem, iniciar dois projetos de blindados sobre lagartas, um para transporte te de tropa (VBTP) e outro para combate (CC ou MBT). Isso para que, em 2025, a empresa ganhadora da licença de fabricação tenha condições de testa-los e iniciar a colocação dos Bld no mercado e nas fileiras do EB.
Penso que a KMW está esperando por essa oportunidade. Ninguém dispende recursos para aparelhar uma montadora ou oficina de manutenção para, em 2021, dizer tchau, foi um prazer conviver com vocês aqui nos Pampas etc. Não acredito nisso, "acho" mesmo que eles tem outras intenções. São macacos velhos demais para vir a Sta Maria tomar um mate e ir embora, desperdiçando tudo o que investiram e dispenderam. Eles querem mais. E, se assim for, as FA terão muito a lucrar com isso.

Vem ao encontro do que vi na apresentação da KMW em 2013, uma família completa baseada em APC mas sem MBT. Até IFV tinha (embora eu prefira IFV baseado em plataforma de MBT, desde a reforma da STANAG 4569, com a criação do nível VI)...

Sou a favor de comprar MBT, VBCI e VBTP seminovos e fazer um pequena modernização para colocar o nosso recheio eletrônico.

O investimento em tecnologias de defesa (P&D) que temos que fazer é em armas portáteis, munições (de todos os tipos que precisamos), mísseis (especialmente anti-carro e anti-aéreo) e sistemas de comunicação, comando e controle.

[gabriel219]

Jauro
Tem 99 unidades 1 A5 em bom estado no norte da Alemanha nas mãos de empresa privada, nas mesmas condiçoes de qualidade dos 1 A5 do EB. A KMW também tem umas duas dúzias armazenadas.
Os gregos tem mais de tres centenas de Leopard 1 e 2 (mais de 100 Leopard 1 A5 em bom estado), com modernização feita entre 2005 e 2008.
Os A5 italianos foram comprados ano passado pela RUAG, mas o estado deles é péssimo. Mas vale como bom estoque de peças de reposição.

Fato é que com os últimos acontecimentos na geopolítica e ações do Sr. Putin, não há mais como adquirir atualmente Leopard 2 A4, nem 2 A5 usados. Quem tem, não vende e moderniza. O Exército alemão está reativando e modernizando os lotes de A5 e A6 que tinham sido desativados há 4 anos.

Há sim. Os recentes foram relocados mas ainda sobraram algumas centenas de 2A4. Ainda existem 150 Challenger II estocados na Inglaterra.

Numa visita pode conversar com um pessoal que é responsável por isso e com alguns oficiais do Exército e me confirmaram que existem 2A4 o suficiente para o Exército, isso se o Exército quiser mas terá que ser rápido pois há algumas nações de olho neles.

[EDSON]

Olha pessoal não quero jogar água no Chop de vocês mas só dois países estão fabricando tanques em série ( Rússia e China) sendo os chineses os que vendem barato. Apesar da blindagem chinesa não chegar perto da russa seus tanques podem combater em um cenário moderno. Outro fato que lendo fóruns estrangeiros o projeto mais viável é o Mader que com um canhão de 120mm pode ser o tanque ideal para o exército brasileiro . Acho que o Brasil não tem nenhuma condição de construir um tanque moderno não temos capacidade para isto e é só ver os projetos de Turquia, Índia, Coréia do Sul e Ucrânia, e se estes com grandes dificuldades de tocar seus projetos com o volume de dinheiro que é gasto então no Brasil... vai ser um cenário bem pior.

[gabriel219]

Vamos dizer que seja uma especulação baseada em análise dos fatos. A priori, como eu disse, existe uma tendência a se apor a família de bldos SL com os alemães, tendo em vista o investimento feito em Santa Maria, e a própria expertise da empresa no ramo, além de serem eles os mantenedores da atual frota de CC do EB. Não digo que isso por sí só seja uma garantia de qualquer coisa, mas existe a tendência a não se deixar na mão de um único fornecedor todos os projetos na área de veículos bldos; neste sentido, a preferência inicial pela KMW. Se vai vingar, bem, só o tempo irá dizer. Quero crer que a IVECO, tendo já a família Guarani para si, já terá muito trabalho até conseguir desenvolver todos os seus membros. São mais de 10 versões previstas, e se até agora não conseguimos fazer duas, imagines o tempo que irá levar para fazer todas...[/color]
ps: eu acredito que no médio/longo as empresas nacionais sejam aquinhoadas com os bldos 4X4, tanto a Avibrás quanto a INBRA, tendo elas divido entre si as encomendas.

Claro, concordo e creio que deveria ficar com a KMW, mas não esqueça que a Iveco irá fazer de tudo para ficar com o projeto, até porque o VBTP-SL só deverá começar a ser desenvolvido após o término do programa Guarani, teoricamente em 2030 (na verdade lá pra 2035). Ou seja, dá tempo.

Mas está não é a questão sendo discutida.

Gabriel, apenas aludi ao fato de que a decisão - agora ou mais tardar até 2021 - pela compra de um CC novo demanda uma série de questões, acima expostas, para as quais não vejo a possibilidade, no curto/médio prazo, de o EB conseguir recursos para tal. Entendi a sua fala sobre a questão da procura de um CC novo, mas convenhamos, quem por aqui no Planalto vai admitir gastar entre US$ 5 e 10 milhões por cada CC novo quando não temos como explicar contra o quê, ou quem, ou porque estes bldos tem de ser comprados? As coisas em Brasilia não funcionam assim tão simplesmente. Mesmo no caso dos Leo 2A4 que tanto citas, qualquer investimento neles irá demandar todo um re-arranjo da infra-estrutura da cav blda, que hoje basicamente está voltada para o Leo 1A5. Aliás, já parou para se perguntar qual o grau de prioridade tem a substituição destes CC's para o EB? Sim, porque esse assunto sequer é contante do PEEx. Dos anteriores e do próximo salvo engano. Por aí dá para ver como a questão está sendo, ou será tratada.

Não é um CC novo, é um CC usado. Veja bem, a demanda atual é de 348 viaturas. Caso cada uma fique por US$ 3 milhões (viatura doada e todo dinheiro gasto na modernização, desde blindagem até canhão L\55). Isso tudo custaria US$ 1,044 Bi ou R$ 3,320 Bi. O programa deveria ser feito entre 2017 até 2025, com treinamento e adequação da estrutura de 2017 até início de 2019 e recebendo as viaturas de 2019 até 2025. Ou seja, são 8 anos, daria para diluir isso em parcelas de US$ 130,5 milhões ou R$ 415 milhões por ano.

Teríamos uma baita arma blindada, o 2A4 modernizado para padrão Evolution fica como um dos melhores CC's do mundo, teríamos uma frota de CC que duraria até 2045, dando tempo para desenvolvimento de novos carros de combate e por um custo que dê para pagar ao longo dos anos.

Para a KMW, além do objetivo comercial com o negócio ainda teria um contrato já fechado para desenvolver viaturas sobre lagartas, sendo nós tendo uma demanda perto de 1,110 viaturas.

A adequação da estrutura nos quartéis não custaria mais de 40 milhões de reais, já que não são coisas tão complexas e teriam treinamento de 2 anos.

Caso este plano seja muito caro, a ideia seria mesclar M-60 com 2A4, já que o 1A5 não tem tanta capacidade de modernização quanto o M60 tem. Ficaria cerca de 200-300 milhões mais barato, mas acho que não valeria a pena depois. Qualquer carro de combate novo terá custo superior há US$ 5,75 milhões.

Pode até ser um absurdo Gabriel do seu ponto de vista, mas há quem no EB entenda que, talvez, seja esta a melhor alternativa a ser seguida hoje. Até que outras melhores sejam possíveis. Claro, não há consenso sobre isso dentro da própria cavalaria do EB. E se eles que em tese mais entendem do assunto não conseguem se entender sobre isso, imagines o povo da torcida aqui de fora.

Não tem como. Primeiro, o desenvolvimento de um novo cc ou família que se derive um cc será após 2030, primeiras viaturas em 2035, isso sendo otimista ao máximo. O 1A5 não existirá até lá, não importa o que façam nele.

E ai? Vai ficar sem carro de combate? Vão usar VBR como VBC em Regimentos de Carro de Combate?

[joao fernando]

Bobagem fabricar o tanque todo aqui. Devemos fabricar os itens de maior desgaste, e itens de pequeno desgaste ter num estoque amplo.

[FCarvalho]

Pergunta meio louca. Aquelas torres que a CMI estava oferecendo para a VBR-LR poderiam ser adaptadas aos Leo 1A5 com o canhão de 120mm?

A blindagem delas é apta a compor um CC, ou deveria ser algo maior e melhor?

abs.

[jauro]

É realmente uma "BRAIN STORMING" invejável

Sou a favor de, para ontem, iniciar dois projetos de blindados sobre lagartas, um para transporte te de tropa (VBTP) e outro para combate (CC ou MBT). Isso para que, em 2025, a empresa ganhadora da licença de fabricação tenha condições de testa-los e iniciar a colocação dos Bld no mercado e nas fileiras do EB.
Penso que a KMW está esperando por essa oportunidade. Ninguém dispende recursos para aparelhar uma montadora ou oficina de manutenção para, em 2021, dizer tchau, foi um prazer conviver com vocês aqui nos Pampas etc. Não acredito nisso, "acho" mesmo que eles tem outras intenções. São macacos velhos demais para vir a Sta Maria tomar um mate e ir embora, desperdiçando tudo o que investiram e dispenderam. Eles querem mais. E, se assim for, as FA terão muito a lucrar com isso.

Concordo com você, mas acho que os prazos serão outros. Acho que o projeto comece por volta de 2022 a 2025. Com os testes começando por volta de 2030 e incorporação por volta de 2035. Enquanto isso modernização ou atualização.

Vem ao encontro do que vi na apresentação da KMW em 2013, uma família completa baseada em APC mas sem MBT. Até IFV tinha (embora eu prefira IFV baseado em plataforma de MBT, desde a reforma da STANAG 4569, com a criação do nível VI)...

Sou a favor de comprar MBT, VBCI e VBTP seminovos e fazer um pequena modernização para colocar o nosso recheio eletrônico.

Olha pessoal não quero jogar água no Chop de vocês mas só dois países estão fabricando tanques em série ( Rússia e China) sendo os chineses os que vendem barato. Apesar da blindagem chinesa não chegar perto da russa seus tanques podem combater em um cenário moderno. Outro fato que lendo fóruns estrangeiros o projeto mais viável é o Mader que com um canhão de 120mm pode ser o tanque ideal para o exército brasileiro . Acho que o Brasil não tem nenhuma condição de construir um tanque moderno não temos capacidade para isto e é só ver os projetos de Turquia, Índia, Coréia do Sul e Ucrânia, e se estes com grandes dificuldades de tocar seus projetos com o volume de dinheiro que é gasto então no Brasil... vai ser um cenário bem pior.

Vamos dizer que seja uma especulação baseada em análise dos fatos. A priori, como eu disse, existe uma tendência a se apor a família de bldos SL com os alemães, tendo em vista o investimento feito em Santa Maria, e a própria expertise da empresa no ramo, além de serem eles os mantenedores da atual frota de CC do EB. Não digo que isso por sí só seja uma garantia de qualquer coisa, mas existe a tendência a não se deixar na mão de um único fornecedor todos os projetos na área de veículos bldos; neste sentido, a preferência inicial pela KMW. Se vai vingar, bem, só o tempo irá dizer. Quero crer que a IVECO, tendo já a família Guarani para si, já terá muito trabalho até conseguir desenvolver todos os seus membros. São mais de 10 versões previstas, e se até agora não conseguimos fazer duas, imagines o tempo que irá levar para fazer todas...[/color]
ps: eu acredito que no médio/longo as empresas nacionais sejam aquinhoadas com os bldos 4X4, tanto a Avibrás quanto a INBRA, tendo elas divido entre si as encomendas.

Claro, concordo e creio que deveria ficar com a KMW, mas não esqueça que a Iveco irá fazer de tudo para ficar com o projeto, até porque o VBTP-SL só deverá começar a ser desenvolvido após o término do programa Guarani, teoricamente em 2030 (na verdade lá pra 2035). Ou seja, dá tempo.

Gabriel, apenas aludi ao fato de que a decisão - agora ou mais tardar até 2021 - pela compra de um CC novo demanda uma série de questões, acima expostas, para as quais não vejo a possibilidade, no curto/médio prazo, de o EB conseguir recursos para tal. Entendi a sua fala sobre a questão da procura de um CC novo, mas convenhamos, quem por aqui no Planalto vai admitir gastar entre US$ 5 e 10 milhões por cada CC novo quando não temos como explicar contra o quê, ou quem, ou porque estes bldos tem de ser comprados? As coisas em Brasilia não funcionam assim tão simplesmente. Mesmo no caso dos Leo 2A4 que tanto citas, qualquer investimento neles irá demandar todo um re-arranjo da infra-estrutura da cav blda, que hoje basicamente está voltada para o Leo 1A5. Aliás, já parou para se perguntar qual o grau de prioridade tem a substituição destes CC's para o EB? Sim, porque esse assunto sequer é contante do PEEx. Dos anteriores e do próximo salvo engano. Por aí dá para ver como a questão está sendo, ou será tratada.

Não é um CC novo, é um CC usado. Veja bem, a demanda atual é de 348 viaturas. Caso cada uma fique por US$ 3 milhões (viatura doada e todo dinheiro gasto na modernização, desde blindagem até canhão L\55). Isso tudo custaria US$ 1,044 Bi ou R$ 3,320 Bi. O programa deveria ser feito entre 2017 até 2025, com treinamento e adequação da estrutura de 2017 até início de 2019 e recebendo as viaturas de 2019 até 2025. Ou seja, são 8 anos, daria para diluir isso em parcelas de US$ 130,5 milhões ou R$ 415 milhões por ano.

Teríamos uma baita arma blindada, o 2A4 modernizado para padrão Evolution fica como um dos melhores CC's do mundo, teríamos uma frota de CC que duraria até 2045, dando tempo para desenvolvimento de novos carros de combate e por um custo que dê para pagar ao longo dos anos.

Para a KMW, além do objetivo comercial com o negócio ainda teria um contrato já fechado para desenvolver viaturas sobre lagartas, sendo nós tendo uma demanda perto de 1,110 viaturas.

A adequação da estrutura nos quartéis não custaria mais de 40 milhões de reais, já que não são coisas tão complexas e teriam treinamento de 2 anos.

Caso este plano seja muito caro, a ideia seria mesclar M-60 com 2A4, já que o 1A5 não tem tanta capacidade de modernização quanto o M60 tem. Ficaria cerca de 200-300 milhões mais barato, mas acho que não valeria a pena depois. Qualquer carro de combate novo terá custo superior há US$ 5,75 milhões.

Pode até ser um absurdo Gabriel do seu ponto de vista, mas há quem no EB entenda que, talvez, seja esta a melhor alternativa a ser seguida hoje. Até que outras melhores sejam possíveis. Claro, não há consenso sobre isso dentro da própria cavalaria do EB. E se eles que em tese mais entendem do assunto não conseguem se entender sobre isso, imagines o povo da torcida aqui de fora.

Não tem como. Primeiro, o desenvolvimento de um novo cc ou família que se derive um cc será após 2030, primeiras viaturas em 2035, isso sendo otimista ao máximo. O 1A5 não existirá até lá, não importa o que façam nele.

E ai? Vai ficar sem carro de combate? Vão usar VBR como VBC em Regimentos de Carro de Combate?

Bobagem fabricar o tanque todo aqui. Devemos fabricar os itens de maior desgaste, e itens de pequeno desgaste ter num estoque amplo.

Aquelas torres que a CMI estava oferecendo para a VBR-LR poderiam ser adaptadas aos Leo 1A5 com o canhão de 120mm?

A blindagem delas é apta a compor um CC, ou deveria ser algo maior e melhor?

Para quem determinou alguns prazos maiores é bom levar em consideração que o EB (CTEx/CAvEx) trabalham muitas vezes na surdina e quando apresentam os projetos, eles já estão quase prontos. Sim, porque depois que entra no PPEEx, aí não dá mais para ficar reajustando coisas básicas, a cobrança é muito intensa. Ah! E recursos para isso? Existe uma linnha, cota de pesquisa de desenvolvimento técnológico do EB de 30Mi para 2017. Ano passado (2016) foi de 14 Mi. Então, quando menos se espera, surge algo das profundezas do CTEx (mas isso é só conjectura, mas não é impossível).

Mas o importante é esta produtiva e saudável discussão, sem ranço, sem picuinhas, e sem ideologias, principalmente as espúrias. Uma verdadeira "chuva de idéias" que, poderemos até não chegar a um consenso, terá endereço, pois o fórum é visitado.

[cabeça de martelo]

Para complementar o texto do nosso caro jauro:







http://www.rheinmetall-defence.com/medi ... ems_en.pdf