Fórum Defesa Brasil

joao fernando escreveu:Vamos por partes? O dialogo está interessante demais!

O E-99 não tem por função "atacar" outros radares, apenas olha para fora. Está longe de ser um Aesa, ainda mais pela idade do projeto.

Já os novos AESA, que eu vi a descrição a umas 3 paginas atras, é uma antena que contem dezenas de outras antenas. Cada antena, por sua vez, pode se mover para posições diferentes, com emissões diferentes.

E no caso do Rafale, a Spectra, apresenta mais de 1 antena - ou seja, são antenas, e cada dessas antenas ainda apresentam diversas outras antenas!

Na pratica, o centro de controle pode criar um lobulo de emissão de RF que engana todo mundo. Pode, usando essa enorme quantidade de antenas, detectar sinais muito fracos. Pode enganar radares adversarios. Pode plotar na tela do inimigo, uma frota de diversos caças, ou fazer sumir seu proprio rastro.

Pode, se concentrar a energia, em cegar um radar adversario (não é uma bomba PEM, um pulso eletromagnetico, não temos energia para tanto). Mas, se concentrar, cega o receptor. Ou seja, ultrapassamos o nivel de jammear (já que um missel anti radiação, seguindo esse sinal, acerta o alvo) mas de energia muito maior que isso - apagando o sensor de detecção dos radares inimigos.

O que pensei acima, vai de encontro com as possibilidades do Spectra, correto? Entendo que não é papo gaules.

O R-99 usa um radar AESA. Conheço o projeto de perto.

Abraços

Pepê

Thor, da pitaco sim pows! Sua opinião nesse debate é importantíssima!

PRick escreveu:

Túlio escreveu:[ quote="AlbertoRJ"] Não sou especialista mas, além do que o pessoal já falou, penso que os radares de controle de tiro (caças) precisam emitir muito mais potência do que os do tipo Erieye, principalmente por que trabalham em banda.

[]'s

Como assim, em banda? Que eu saiba o Erieye opera nas bandas E/F...

PRick escreveu:O E-99 tem APU de maior potência, e é uma aeronave voltada para o Radar. No entanto, ele possui duas turbinas de 3.400 kgs, aqui o aumento de PC não é importante.

Que eu saiba a atual do Rafale tem mais de 5000 kg E ISSO SEM PC. Duas também.

João fernando escreveu:Não é Jamming, é cancelamento de emissão de radar.

Nisso que falei lá no inicio, que demanda energia e altissima capacidade de processamento.

Jamming é vc ligar 20 Kw de potencia, perto da antena do seu cliente (aquele em que vc vai lavar bombas e outros)

Mesmo com esa potencia, apaga o radar, tal a intensidade do sinal.

Interessante, isso está me parecendo EMP. Poderias explicar melhor?

Oras, donde se concluiu que o Rafale é o bicho , porém, como falaram, isso é para fazer ataque eletrônico usando o radar, não me consta que o Erieeye tenha essa capacidade.

[]´s[/quote]

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Rafale com o Spectra ligado:

Skyway escreveu:Thor, da pitaco sim pows! Sua opinião nesse debate é importantíssima!

2X!

E ainda, me tira uma dúvida, se lembrar: as fontes elétricas num AEW são as originais do avião ou elas são trocadas por umas mais fortes?
Digo isso porque estou vendo o pessoal correlacionar potencia do motor com potencia eletrica, o que necessariamente não é verdade. Um motor mais forte pode ter o mesmo gerador de um motor mais fraco. Depende é do fabricante ter enxergado a maior necessidade e alocar fontes mais poderosas. Se é que existem (no sentido de ser fornecido no mercado) geradores diferentes para um mesmo modelo de motor.

Para a galera que não é de elétrica, é claro que um motor mais forte tem condição de suprir um gerador mais forte. Lembro ainda que os geradores tem velocidade reduzida constante e ainda existem os reguladores de voltagem, para manter a frequencia e voltagem constante. Ou então, quando em marcha lenta, era aquela "luzinha fraca" e quando em PC, ia tudo explodir de tanta potencia!! Até no carro voce pode ver isso. Ou seja, não tem isso de se estiver usando grande carga elétrica, não poder subir...

Abs Thor, Sky e galera!

alcmartin escreveu:

Skyway escreveu:Thor, da pitaco sim pows! Sua opinião nesse debate é importantíssima!

2X!

E ainda, me tira uma dúvida, se lembrar: as fontes elétricas num AEW são as originais do avião ou elas são trocadas por umas mais fortes?
Digo isso porque estou vendo o pessoal correlacionar potencia do motor com potencia eletrica, o que necessariamente não é verdade. Um motor mais forte pode ter o mesmo gerador de um motor mais fraco. Depende é do fabricante ter enxergado a maior necessidade e alocar fontes mais poderosas. Se é que existem (no sentido de ser fornecido no mercado) geradores diferentes para um mesmo modelo de motor.

Para a galera que não é de elétrica, é claro que um motor mais forte tem condição de suprir um gerador mais forte. Lembro ainda que os geradores tem velocidade reduzida constante e ainda existem os reguladores de voltagem, para manter a frequencia e voltagem constante. Ou então, quando em marcha lenta, era aquela "luzinha fraca" e quando em PC, ia tudo explodir de tanta potencia!! Até no carro voce pode ver isso. Ou seja, não tem isso de se estiver usando grande carga elétrica, não poder subir...

Abs Thor, Sky e galera!

Devo estar ficando meio que 'esotérico' à moda Cabôco, lamento, mas é exatamente disso que estou falando, POWS!!!

Quando digo que um Rafale tem muito mais potência motriz que um E99, quero dizer que me parece meio estranho que, com base nisso, um Rafale possa jammear o E99 dando risada. Tem que ter mais kôza no meio e NÃO estou falando de 'o caça precisar de mais força para voar'...

alcmartin escreveu:

Skyway escreveu:Thor, da pitaco sim pows! Sua opinião nesse debate é importantíssima!

2X!

E ainda, me tira uma dúvida, se lembrar: as fontes elétricas num AEW são as originais do avião ou elas são trocadas por umas mais fortes?
Digo isso porque estou vendo o pessoal correlacionar potencia do motor com potencia eletrica, o que necessariamente não é verdade. Um motor mais forte pode ter o mesmo gerador de um motor mais fraco. Depende é do fabricante ter enxergado a maior necessidade e alocar fontes mais poderosas. Se é que existem (no sentido de ser fornecido no mercado) geradores diferentes para um mesmo modelo de motor.

Para a galera que não é de elétrica, é claro que um motor mais forte tem condição de suprir um gerador mais forte. Lembro ainda que os geradores tem velocidade reduzida constante e ainda existem os reguladores de voltagem, para manter a frequencia e voltagem constante. Ou então, quando em marcha lenta, era aquela "luzinha fraca" e quando em PC, ia tudo explodir de tanta potencia!! Até no carro voce pode ver isso. Ou seja, não tem isso de se estiver usando grande carga elétrica, não poder subir...

Abs Thor, Sky e galera!

O E-99 possui uma APU dedicada aos equipamentos de missão. Os 4 geradores DC dos motores RR suprem o que já foi especificado para a plataforma original, com os máximos 400A e 28VDC.Mesmo tendo uma TRU (unidade retificadora de tensão), os geradores não seriam capazes de energizar as 192 TRM do Erieye. O APU é 115 AC, o que é normalmente utilizado em radares. O que mais puxa energia de um radar são as unidades de força para o exciter e o equipamento de refrigeração.
Todo projeto combinado de avião+motor tem o gerador especificado para suas necessidades. Para que colocar um baita gerador na caixa de engrenagens do motor, ocupando peso, espaço, calor, sistemas mais robustos de proteção, lubrificação, se vai precisar pouca carga?
Cada vez que se tenta colocar equipamentos que sugam muita energia, se o sistema elétrico do avião não for capaz de absorver tal carga, será uma grande dificuldade.
Quanto ao que alguns falaram de jammer, basta eletrônica e etc... eu acho que não é tão simples assim, a não ser que estamos falando de radares mais antigos, com feixes unicos e com pouca agilidade de frequencia.
Os radares mais modernos possuim compressão de pulso, agilidade de frequencia, variação de PRF, algoritimos complexos para variar sinal, etc. Imagino que não é tão simples assim um sistema de jammer pegar a emissão que chegou no tempo X, com potência Y, reconhecer a PRF, a LP, a IRP, o padrão de varredura, a frequencia, o algoritimo de variação de PRF, em frações de nanosegundos decodificar, criar um novo sinal com as características que o receptor desse radar está esperando, e enganá-lo, sendo que X+0,01s já chegaram mais 30 feixes com características totalmente diferentes e que serão conjugados (integração de pulsos) para discriminar alvo verdadeiro do falso.
Para esses radares mais novos, talvez somente um jammer com alta potência consiga sucesso, mas para isso terá que ter conhecimento total das frequencias que o radar inimigo utiliza, terá que ter a posição do alvo, ter muita potência, e principalmente uma diretividade da antena muito boa.
Abraços

Caramba Thor...

Arrebentou! ...

Eu voltei aqui nos meus velhos e bons livros e tenho um sobre o Tomcat no Irã aonde eles dedicam um bom pedaço só para descrever o quanto era complicado "jammear" o radar do bicho...

Muito interessante ver que existiram tentativas russas, francesas, israelenses, alemães e inglesas alguns equipamentos foram mais bem sucedidos do que os outros, mas de um modo geral...

Uma coisa que é dita diversas vezes no livro (não sei se é relacionado), é que a "potência" do radar associada a sua capacidade de processamente bem alta e a sua grande capacidade de "discriminação" de alvos eram fatores importantes que dificultavam a sua interferência.

Como nota de "rodapé" ... eu me lembro que na época do ACS para o US Army um dos problemas com os RJ era que os americanos mudaram os requisitos dos mesmos e por consequencia o RJ necessitaria de muito mais energia para dar conta de todas as coisas que os americanos queriam

Nota 2: O Rafale quando foi atualizado para o F3 com Spectra e tudo mais, teve sérios problemas de "apagões" quando tudo estava funcionando por conta da energia necessária para ter todos equipamentos funcionando ... o mesmo aconteceu com o F-5EM nos seus testes iniciais.

Ao que consta ambos os problemas foram resolvidos

O F-18G assim como o EA-6 Prowler levam APUs auxiliares para poder efetivamente trabalharem realizando interferência "ativa"...



[]s
CB_Lima

Pois então?
Num caça, creio que na maioria das vezes vão drenar força do motor mesmo, convertendo energia cinética em elétrica via gerador. Isso gera peso pro motor girar e rouba empuxo.

Sim, acho que você tem razão CM...

É claro que em certas aeronaves elas levam equipamentos auxiliares e até geradores (o F-18G leva naqueles cabides em conjunto com os interferidores)... lembra aqueles "pods" que eles tem com "hélices" nas pontas... pois é.

Por isso que normalmente era sempre mais fácil você possuir uma aeronave "dedicada" do que uma aeronave "adaptada do dia-a-dia" para tais tarefas, pois para um 'caça' dedicado a tais tarefas, esse tipo de cálculos e relações entre energia e equipamentos pode ser mais bem calculado e bem resolvido.

E esse é um aspecto no mínimo "interessante" do Rafale... o motivo é que os franceses alegam que eles estão substituindo 7 aeronaves nas suas mais diversas funções (de op em PA até ataque Nuclear passando por reconhecimento e Inteferência eletrônica) pelo Rafale.

Pois bem... como em determinadas funções a aeronave utilizaria realmente mais "energia" do que em outras, como fazer uma aeronave que gaste a quantidade de energia "correta" para cada missão? (existem outras perguntas, mas deixa o debate rolar )



Esse é um dos desafios para quem quer construir um "omni fighter"

[]s
CB_Lima

Carlos Mathias escreveu:Pois então?
Num caça, creio que na maioria das vezes vão drenar força do motor mesmo, convertendo energia cinética em elétrica via gerador. Isso gera peso pro motor girar e rouba empuxo.

O gerador é a chave do negócio. Normalmente é uma gearbox acoplada a algum eixo da turbina, que já foi projetada para ser assim desde o motor e a aeronave que o recebeu. Não dá para simplesmente pegar o projeto do avião com o motor X e simplesmente instalar o gerador depois que a necessidade vier. Acho que isso é muito difícil.
Normalmente os motores ocidentais seguem o mesmo padrão de geração de energia. Quando uma aeronave requer mais acessórios que exijam maior carga elétrica (interferidores, radares), esse novo equipamento traz seu próprio gerador.
Não sei quanto um gerador rouba de energia do motor, mas não acho que seja muito, em termos de empuxo, posso chutar que é quase insignificante. Mas o espaço no berço do motor e o sistema de lubrificação e estabilização da energia pesam mais.

Posso estar falando besteira, mas acho que essas cargas da foto são jammers e provavelmente aquele ventilador da frente não é para brincar de cata-vento ou dar arrasto na aeronave.

Abraços

Oi Thor...

Sim... exatamente esses!

A Base deles é perto aqui de casa e hoje por coincidência vi uma esquadrilha de 9 passando por aqui em ribá depois do almoço...

[]s
CB_Lima

A conversa caminha pro mesmo lado. Quando falei em geração de energia, falei no sentido de termos uma turbina que consegue crescer em potencia, até o limite da geração eletrica, e ainda ter gás para dar agilidade ao bicho.

Tanto é assim, que o gerador eolico, do F18 no pod. Logico, não é pegar uma turbima e "tunar o gerador que está lá nele".

A tecla que bato é: logico que não é facil, nem barato. Mas a propaganda do tale do Spectra, tem algum sentido logico.

Ps - Quanto a decodificação dos pulsos emitidos pelos radares, não é a toa que todo mundo grava todo mundo em trenos da vida. Teve gente que gozou aqui, que F5-Br derrubou F-16 lá no deserto. Tavam é gravando os padrõs de emissão dos nossos radares, quando em uso.

Tanto é, que os Franceses, quando em treino, não colocam sua suite eletronica na opção combate real. Tudo pra ninguem gravar o seu sistema de troca de frequencia, nem as capacidades reais do seu aparelho.

joao fernando escreveu:A conversa caminha pro mesmo lado. Quando falei em geração de energia, falei no sentido de termos uma turbina que consegue crescer em potencia, até o limite da geração eletrica, e ainda ter gás para dar agilidade ao bicho.

Tanto é assim, que o gerador eolico, do F18 no pod. Logico, não é pegar uma turbima e "tunar o gerador que está lá nele".

A tecla que bato é: logico que não é facil, nem barato. Mas a propaganda do tale do Spectra, tem algum sentido logico.

Ps - Quanto a decodificação dos pulsos emitidos pelos radares, não é a toa que todo mundo grava todo mundo em trenos da vida. Teve gente que gozou aqui, que F5-Br derrubou F-16 lá no deserto. Tavam é gravando os padrõs de emissão dos nossos radares, quando em uso.

Tanto é, que os Franceses, quando em treino, não colocam sua suite eletronica na opção combate real. Tudo pra ninguem gravar o seu sistema de troca de frequencia, nem as capacidades reais do seu aparelho.

João Fernando,

se me permite o aparte, o F-5M derrubou F-16 na Red Flag porque é ótimo de BVR.
Aliás, a maioria aqui não faz idéia do quanto o F-5 modernizado é bom no combate BVR, pois tem um RCS muito pequeno. Quem é do ramo, sabe do que eu estou falando.
Esses dias, alguém falou que um elemento de F-5 daria bastante trabalho para o Eurofighter, no que foi apoiado pelo Juarez Castro.
Quanto as emissões do F-5M na Red Flag, fique tranquilo, a FAB tomou todas as medidas para não entregar o ouro.

Abraços,

Galina

Já que ele é ótimo, então vamos de f5 forever. Ai meu deus.
Ele pode ter tido um desempenho bom para idade, mas nunca chegará a ótimo.

joao fernando escreveu:A conversa caminha pro mesmo lado. Quando falei em geração de energia, falei no sentido de termos uma turbina que consegue crescer em potencia, até o limite da geração eletrica, e ainda ter gás para dar agilidade ao bicho.

Tanto é assim, que o gerador eolico, do F18 no pod. Logico, não é pegar uma turbima e "tunar o gerador que está lá nele".

A tecla que bato é: logico que não é facil, nem barato. Mas a propaganda do tale do Spectra, tem algum sentido logico.

Ps - Quanto a decodificação dos pulsos emitidos pelos radares, não é a toa que todo mundo grava todo mundo em trenos da vida. Teve gente que gozou aqui, que F5-Br derrubou F-16 lá no deserto. Tavam é gravando os padrõs de emissão dos nossos radares, quando em uso.

Tanto é, que os Franceses, quando em treino, não colocam sua suite eletronica na opção combate real. Tudo pra ninguem gravar o seu sistema de troca de frequencia, nem as capacidades reais do seu aparelho.

Sim...

O programa Spectra tem sentido sim...

Um dos seus objetivos prinicipais é através da fusão de um montão de dados garantir capacidades ofensivas e melhorar as capacidades defensivas do Rafale.

E isso aparentemente ele realmente é muito bom... "fusão de dados".

Sendo assim a carga de trabalho do piloto seria diminuída bastante inclusive cabendo ao Spectra uma rasoável independência na tomada de decisões.

[]s
CB_Lima