Fórum Defesa Brasil

knigh7 escreveu:

PRick escreveu:
Olha daqui a uns anos veremos quem tem razão, todos os caças do US Navy serão F-35, primeiro eles vão substituir os F-18C/D. Depois entrarão no lugar dos F-18E/F.

Porém isso era antes da crise atual, agora, não sei como os gastos militares nos EUA irão ficar, se a crise continuar e se agravar nos EUA, será corte para todo lado. Hoje a US Navy não tem mais 12 NAe´s disponíveis, e acredito que não terá nunca mais. É final dos tempos.

E os subsídios que os EUA dão a Israel devem cair na mesma medida. Estamos diante de um futuro incerto, porém, uma coisa é certa, se os cortes na área de defesa não forem feitos de forma gradual, serão feitos de forma descontrolada, e poderão ser ainda mais danosos.

Já estamos vendo o Obama se enrolando no Afeganistão, ele tem que sair voando de lá, caso contrário os gastos vão ficar ainda mais insustentáveis. A situação poderá se tornar desesperadora, caso a liderança dos EUA não comece a dar passos na direção correta.

[]´s

PRick,

Eu acredito realmente que se a crise perdurar nos EUA eles não terão verbas para desenvolvimento de um novo caca tripulado para substituir o SH.
Vale ressaltar que está longe a substituicão do SH, uma vez que, só pra a US NAVY a linha de montagem estará comprometida até 2015 (aliás, o CEO da Boeing disse aqui no Brasil que estará comprometida até 2020).

Independente de quem vai substituir o SH, o Rafale tem a linha de produção comprometida até 2025.
Existem muitos Hornets C/D que precisam ser substituídos antes do Super Hornet.
Uma sobrevida do SH não significa tanto na nossa discussão, já que, de qualquer forma, ele será o caça de segunda linha na US NAVY. Veja o que aconteceu com o Hornet...

[]'s

AlbertoRJ escreveu: Uma sobrevida do SH não significa tanto na nossa discussão, já que, de qualquer forma, ele será o caça de segunda linha na US NAVY. Veja o que aconteceu com o Hornet...

[]'s

Bom, não é o que consta no site oficial do F-35 (e justo ele, se fosse o da Boeing...):

The JSF will fulfill stated Service needs as follows:

U. S. Navy First day of war, survivable strike fighter aircraft to complement F/A-18E/F

http://www.jsf.mil/program/index.htm

knigh7 escreveu:

AlbertoRJ escreveu: À Índia ofereceram o F-35 após o fracasso do SH e F-16, mesmo com a fila de espera. Ao Japão também está sendo oferecido, e assim vai.

Os americanos ofereceram o F35 agora, em 2011, após não terem entrado na Short List de lá.

Não há uma contradição com o que você disse?

[]'s

knigh7 escreveu:

AlbertoRJ escreveu: Uma sobrevida do SH não significa tanto na nossa discussão, já que, de qualquer forma, ele será o caça de segunda linha na US NAVY. Veja o que aconteceu com o Hornet...

[]'s

Bom, não é o que consta no site oficial do F-35 (e justo ele, se fosse o da Boeing...):

The JSF will fulfill stated Service needs as follows:

U. S. Navy First day of war, survivable strike fighter aircraft to complement F/A-18E/F

http://www.jsf.mil/program/index.htm

Claro, porque haverá convivência entre eles, já que a prioridade é substituir os Hornets. Mas você entende que vão esperar um caça de 6ª geração para substituir o SH, que está em serviço há mais tempo que o Rafale e que nem é considerado como ideal para superioridade aérea, por mais tempo? Com final de produção em 2020 e sem outro caça tripulado em desenvolvimento?

[]'s

Alberto

AlbertoRJ escreveu:

knigh7 escreveu: Os americanos ofereceram o F35 agora, em 2011, após não terem entrado na Short List de lá.

Não há uma contradição com o que você disse?

[]'s

Alberto,

O MMRCA não era voltado para cacas como o F35, tanto é que ele não foi aceito. Vale ressaltar que eu estava, no post acima, me referindo aquela competicão.

Mas foi oferecido, não é?
Irrelevante...

[]'s

Em 2008, naquele período, naquelas circunstâncias, foi oferecido para a FAB para 2019. Vale ressaltar que ao longo desses 3 anos (2008 para cá) , membros do programa JSF baixaram o número de aeronaves encomendadas ou as postergaram. Outro ponto é que a data limite de entrega do inicio da entrega das aeronaves na competicão indiana é (ou era) mais distante que a do FX2, sendo este para 2014.

É que vc fica tentando achar pêlo em ovo para culpar os americanos de alguma forma sobre as coisas.

AlbertoRJ escreveu:

Claro, porque haverá convivência entre eles, já que a prioridade é substituir os Hornets. Mas você entende que vão esperar um caça de 6ª geração para substituir o SH, que está em serviço há mais tempo que o Rafale e que nem é considerado como ideal para superioridade aérea, por mais tempo? Com final de produção em 2020 e sem outro caça tripulado em desenvolvimento?

[]'s

Alberto

O SH não é considerado bom para Defesa Aérea? Por quem? Pela US NAVY? Não é por ela. E é essa a questão. Senão o F35 não iria ficar com missão precípua de ataque, enquanto o SH para defesa aérea.

knigh7 escreveu:

AlbertoRJ escreveu: Ao SH resta a substituição normal pelo F-35 e isso é público e notório, com documentos. Se quiser coloco aqui o que existe a respeito.

Abraços

Você vai encontrar declaracões de maio desse ano. Não vai encontrar compromisso.

Alberto,

Público e notório é o número de F-35C planejado pela US Navy: 260
Esses 260 F-35C irão operar com os mais de 500 Super Hornet já entregues.
Esses 260 F-35C planejados pela USN irão substituir os F/A-18C e D ainda em operação.

Com relação ao MARINES, há um planejamento para a aquisição de 420 F-35B (VTOL) para substituir os AV-8B e os F/A-18C e D.
Com os atrasos e problemas da versão B, o MARINES deverá adquirir 80 F-35C e diminuir para 340 os F-35B, se nada mais sair errado com essa versão.

Os Super Hornet deverão ser substiuidos pelo que se materializar no programa conjunto (USAF e USN) "Air-Dominance Fighter" (ADF) que ainda está em fase de definição de requerimentos e alternativas viáveis. A ideia é que o ADF deverá ter versões tripuladas e não tripuladas. Atualmente estudam-se diversas possibilidades. Novas aeronaves deverão ser comparadas à opção de se transformar o F-35C da Marinha num caça de dominação aérea.

Além disso, há muitos fatores novos no horizonte que deverão ser incorporados nesta fase de definição de requerimentos: PAK-FA, J-20, crise econômica, etc. O que emergirá desses programa e quando, ainda não se sabe. A USN tem dito que o Super Hornet ficará em operação até 2035.

Com todas as incertezas e atrasos envolvendo o programa F-35, mais a grande probabilidade de crise econômica prolongada, não duvidaria que o SH fique em operação na US Navy além de 2035.

[]s

Senhores, muito bueno o nível do debate. Vou 'forçar' um pouco mais no quesito 5G ianque:

Sobre o F-22: nada se viu sobre ele além de problemas sem fim. Um supercaça que até hoje só serve para dogfight e olhe lá. Sua operacionalidade é abertamente questionada pela própria USAF. Era para ser o substituto do F-15 e o que vemos? F-15 voando e cumprindo missões enquanto seu alegado 'substituto' continua INOPERANTE e já está por aí há vários anos! É uma fonte contínua de dores de cabeça para pilotos e manutenção e um sorvedouro sem fim de verbas, tendo a hora de voo (quando voa) mais cara da USAF em um momento em que grandes cortes orcamentários se avizinham. Seu último problema conhecido é a intoxicação de pilotos em voo. Qual será o próximo?

Sobre o F-35: programa (JSF) que nasceu com a ambiciosa meta de substituir o 'pé-de-boi' da USAF, o F-16, que se caracteriza por ser um caça barato, multifunção e cuja construção já passa com folga de 4 mil unidades. Bueno, BARATO já se pode dizer que o F-35 não será de modo algum, ainda mais com os contantes atrasos no programa e incontáveis aumentos de custos. Isso se refletirá no preço final, certamente muito acima do de um F-16, muito mesmo. Nasceu com a previsão de cerca de 3000 unidades a serem construídas mas de lá para cá essa meta foi bastante reduzida, inclusive pelos serviços dos próprios EUA. Isso também não ajuda a reduzir custos. E há uma crise lá fora, o que não ajuda no desenvolvimento de programas tão expensivos.

Ora, o HI-LO-MIX F-15/F-16 deveria ser substituído pelo HI-LO-MIX F-22/F-35. O primeiro dos dois, já há anos por aí, na verdade às vésperas de um MLU (o que não deixa de ser sui generis, fazer MLU de uma aeronave que jamais esteve plenamente operacional) ainda não mostrou a que veio, envolvido em toda sorte de problemas para se tornar operacional. Ademais, pelo que custa, jamais poderá substituir plenamente as centenas F-15 (foi construída pouco mais de uma centena de F-22 a custos exorbitantes), a não ser que a USAF sofra uma enorme redução de meios desse tipo, concomitante com um enorme aumento de custos operacionais. E isso levando em conta que finalmente se resolvam todos os problemas que afetam esse caça e ele entre em operação plena. E isso tudo num panorama que já beira a DEPRESSÃO.

O segundo dos dois trilha um pedregoso caminho, marcado por constantes atrasos e aumentos de custos. Num panorama econômico como o que se projeta para esta década, suas chances diminuem a cada ano que passa, do mesmo modo que suas encomendas, internas e externas. Mas vejamos o que se debate a respeito deste proto-caça no Senado ianque:

http://www.nationaljournal.com/national ... y-20110808

Curiosamente, o 'falcão' John Mcain se posiciona:

Frustrated with the cost hikes on the fighter jet, McCain has said he plans to offer an amendment during floor debate that could eventually kill the fighter program.

A proposta de emenda ficou em 13 x 13 no Comitê. Ele agora pretende:

McCain has signaled that he wants to take his fight to the full Senate.
“We’ll revisit it on the floor,” McCain told reporters in June. The committee’s tied vote was “ample testimony to the lobbying power of Lockheed Martin. That’s all it was.”

Não se projeta um bom futuro para o F-35. Se até os 'falcões' são contra...


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Túlio escreveu:Senhores, muito bueno o nível do debate. Vou 'forçar' um pouco mais no quesito 5G ianque:

Sobre o F-22: nada se viu sobre ele além de problemas sem fim. Um supercaça que até hoje só serve para dogfight e olhe lá. Sua operacionalidade é abertamente questionada pela própria USAF. Era para ser o substituto do F-15 e o que vemos? F-15 voando e cumprindo missões enquanto seu alegado 'substituto' continua INOPERANTE e já está por aí há vários anos! É uma fonte contínua de dores de cabeça para pilotos e manutenção e um sorvedouro sem fim de verbas, tendo a hora de voo (quando voa) mais cara da USAF em um momento em que grandes cortes orcamentários se avizinham. Seu último problema conhecido é a intoxicação de pilotos em voo. Qual será o próximo?

Sobre o F-35: programa (JSF) que nasceu com a ambiciosa meta de substituir o 'pé-de-boi' da USAF, o F-16, que se caracteriza por ser um caça barato, multifunção e cuja construção já passa com folga de 4 mil unidades. Bueno, BARATO já se pode dizer que o F-35 não será de modo algum, ainda mais com os contantes atrasos no programa e incontáveis aumentos de custos. Isso se refletirá no preço final, certamente muito acima do de um F-16, muito mesmo. Nasceu com a previsão de cerca de 3000 unidades a serem construídas mas de lá para cá essa meta foi bastante reduzida, inclusive pelos serviços dos próprios EUA. Isso também não ajuda a reduzir custos. E há uma crise lá fora, o que não ajuda no desenvolvimento de programas tão expensivos.

Ora, o HI-LO-MIX F-15/F-16 deveria ser substituído pelo HI-LO-MIX F-22/F-35. O primeiro dos dois, já há anos por aí, na verdade às vésperas de um MLU (o que não deixa de ser sui generis, fazer MLU de uma aeronave que jamais esteve plenamente operacional) ainda não mostrou a que veio, envolvido em toda sorte de problemas para se tornar operacional. Ademais, pelo que custa, jamais poderá substituir plenamente as centenas F-15 (foi construída pouco mais de uma centena de F-22 a custos exorbitantes), a não ser que a USAF sofra uma enorme redução de meios desse tipo, concomitante com um enorme aumento de custos operacionais. E isso levando em conta que finalmente se resolvam todos os problemas que afetam esse caça e ele entre em operação plena. E isso tudo num panorama que já beira a DEPRESSÃO.

O segundo dos dois trilha um pedregoso caminho, marcado por constantes atrasos e aumentos de custos. Num panorama econômico como o que se projeta para esta década, suas chances diminuem a cada ano que passa, do mesmo modo que suas encomendas, internas e externas. Mas vejamos o que se debate a respeito deste proto-caça no Senado ianque:

http://www.nationaljournal.com/national ... y-20110808

Curiosamente, o 'falcão' John Mcain se posiciona:

Frustrated with the cost hikes on the fighter jet, McCain has said he plans to offer an amendment during floor debate that could eventually kill the fighter program.

A proposta de emenda ficou em 13 x 13 no Comitê. Ele agora pretende:

McCain has signaled that he wants to take his fight to the full Senate.
“We’ll revisit it on the floor,” McCain told reporters in June. The committee’s tied vote was “ample testimony to the lobbying power of Lockheed Martin. That’s all it was.”

Não se projeta um bom futuro para o F-35. Se até os 'falcões' são contra...


Comentários?

Prezado Túlio,

Realmente os caras entraram em uma situação complicada.

Porém...no link acima....
Entendi que McCain realmente queria era limitar os custos futuros do F-35 (até por que hoje não há alternativas):

During the committee’s closed-door markup of the defense authorization bill in June, McCain offered an amendment that would have put the F-35 on probation on December 31 because of cost hikes. The fighter would be terminated a year later if the program’s price tag remained 10 percent or more above Lockheed Martin’s target cost.

The committee split, 13-13, and the amendment failed to make it into the bill. But McCain has signaled that he wants to take his fight to the full Senate.

Para azar dos contribuintes americanos, o empate na votação foi uma amostra do poder de fogo da LM junto aos congressistas:

“We’ll revisit it on the floor,” McCain told reporters in June. The committee’s tied vote was “ample testimony to the lobbying power of Lockheed Martin. That’s all it was.”

[]s

Lembremos que Mcain esteve AQUI promovendo o caça da BOEING, ou seja, pode não estar tão 'limpo' assim.

The fighter would be terminated a year later if the program’s price tag remained 10 percent or more above Lockheed Martin’s target cost.

Para mim o texto está bem claro: ele quer acabar com o programa se o preço ('price tag' seria 'etiqueta de preço') CONTINUAR 10% OU MAIS acima do proposto pela LM.

E, pelo histórico do programa, EU, TÚLIO, apostaria em MAIS!

Minha opinião, claro.

Túlio escreveu:Lembremos que Mcain esteve AQUI promovendo o caça da BOEING, ou seja, pode não estar tão 'limpo' assim.

The fighter would be terminated a year later if the program’s price tag remained 10 percent or more above Lockheed Martin’s target cost.

Para mim o texto está bem claro: ele quer acabar com o programa se o preço ('price tag' seria 'etiqueta de preço') CONTINUAR 10% OU MAIS acima do proposto pela LM.

E, pelo histórico do programa, EU, TÚLIO, apostaria em MAIS!

Minha opinião, claro.

Ele queria. Queria.
A proposta não obteve os votos necessários para virar Lei. O Lobby da LM foi mais forte.

[]s

Exato. Tanto que resolveu levar ao plenário.