Isto ocorrendo Jauro, de 0 a 10 qual a possibilidade de mais Leo 1A5 serem comprados a fim de ajustar a frota a nova realidade, de forma a integralizar por cima as dotações dos RCC e RCB's?jauro escreveu:Quando acabar o contrato, em 2021, sim os Leopard 1A5 poderão se remanejados. Mesmo que o contrato se renove, via KMW, também é possível que essa cláusula não mais exista.
Carvalho, você não está entendendo. O que você está propondo é o mesmo que pegar um jeep dos anos 60 e querer atualiza-lo. Não há como, você teria que substituir a maioria das peças e colocar novas e no final ia ficar com o preço similar ou até mais caro há um jeep mais novo e melhor.FCarvalho escreveu:Eu não conheço a atual situação da frota de Leo 1A5 do EB em termos de manutenção. Mas seu que o EB fez um grande investimento para poder manter os seus CC's em um estado de prontidão operacional adequado. A bem da verdade, talvez o Eligio possa nos dar uma informação mais segura sobre isso.
Não está. Aliás, nem esboço existe!FCarvalho escreveu:Acredito que o projeto da VBTP-SL já está nas mãos da KMW. É só questão de tempo, e recursos, para iniciarem o projeto.
FCarvalho escreveu:Aqui mesmo no DB o Túlio deixou certa vez um pdf sobre uma apresentação da KMW de uma proposta de VBTP-SL para o EB. Se baseada em uma plataforma existente, ou nova, não lembro.
Mas o que quis dizer é que basicamente o EB, salvo algum imprevisto ou questão externa à força, tem a pretensão de deixar a família SL de novos bldos a priori nas mãos da KMW, com a Iveco ficando com os SR. E o que sobrar, fica com a BID. Se vai ser assim, ou não, o tempo vai dizer. Os alemães não vieram aqui montar apenas uma oficina de bldos cinquentenários com uma vida operacional de curto prazo. Com certeza não.
FCarvalho escreveu:A permanecer a atual condição econômico-financeira do país no curto e médio prazo, me parece um despropósito o EB pensar em CC's novos por agora. Ainda mais se pensarmos que teriam de ser em torno de 350 CC's, caso se queira mesmo levar a sério a modernização de todas as OM's bldas da força. Quanto isso iria nos custar? É bom lembrar que quando se compra um CC novo, não se está apenas comprando um CC, mas toda a sua logística de apoio, manutenção e operacional, além de treinamento de pessoal e infraestrutura. Para não falar das versões especiais, como engenharia, socorro e/ou lança-pontes, dentre outras. Temos grana para isso no curto prazo? Eu duvido.
Mas é o que estou falando a muito tempo.FCarvalho escreveu:Isto apenas demonstra que realmente há muita controvérsia em torno destes bldos. Quem usa os Leo 1A5 no EB, diz-se estar satisfeito com ele, e da mesma forma o pessoal que opera o M-60. Assim como há quem não goste de nenhum dos dois e advoga a compra e/ou o desenvolvimento de um CC novo/nacional. Daí complica mesmo se ter uma visão real dos fatos e da realidade. Mas quem decide isso é o EME junto com o cmte do EB. Vamos ver quem ganha esse cabo de guerra.
Essa é a sua opinião, mas o jeito que diz é como se fosse opinião do Exército, o que não é este caso. Mas o que adianta o "grande investimento" feito em torno do 1A5 se ele não terá condições de operar acima de 2025.FCarvalho escreveu:A ver pelo tempo que temos até 2025, são apenas 8 anos, os próprios alemães já disseram que não dá para desenvolver um CC novo do zero neste tempo, caso a opção fosse essa. E isso já foi dito ano passado ou retrasado, salvo engano. E como comprar um CC novo neste entretempo também vai ser muito difícil, pode-se subentender que a opção da modernização/atualização dos LEO-1A5 ainda é algo bastante crível a ser analisado. Não apenas porque ele é hoje o CC padrão da cav blda do EB, mas porque foi feito também um grande investimento em termos de organização e preparo da cav blda para poder receber e operar este veículo. Para adicionar, temos aqui diversas versões dele operando, sendo a última a AAe.
Ao contrário do que se possa pensar, leva muito tempo para uma força armada se adaptar e adaptar um material novo a si. Em relação a um novo CC, independente de zero ou usado, qualquer opção vai demandar uma gigantesca rede de atividades e providencias a fim de que se possa operar com eficiência tal CC. E isso via de regra leva em torno de uns 10 anos, entre definição, introdução, desenvolvimento, manutenção, operação e pleno domínio.
Se o EB está atrás de um novo CC hoje, qualquer decisão que ele tome, só terá efeito na Cav Blda do EB no pós-2020. Se levarmos em consideração que os Leo começam a parar a partir de 2025, então qualquer que seja a decisão tem de ser tomada logo. O contrário disso é ter de se ver forçado novamente a optar por material não necessariamente atual ou mesmo adaptado a nossa realidade. E disso o EB entende muito bem.
A ver.
abs.
Diga isso para o exército.gusmano escreveu:Por deus..parem de falar em modernizar o leo... esqueçam.
abs
Se o seu Trump resolver levantar acampamento de suas tropas na Europa, vai faltar até 1A5 no mercado para comprar, é capaz deles quererem comprar de volta nossas sucatas.Abracadabra escreveu:Jauro
Tem 99 unidades 1 A5 em bom estado no norte da Alemanha nas mãos de empresa privada, nas mesmas condiçoes de qualidade dos 1 A5 do EB. A KMW também tem umas duas dúzias armazenadas.
Os gregos tem mais de tres centenas de Leopard 1 e 2 (mais de 100 Leopard 1 A5 em bom estado), com modernização feita entre 2005 e 2008.
Os A5 italianos foram comprados ano passado pela RUAG, mas o estado deles é péssimo. Mas vale como bom estoque de peças de reposição.
Fato é que com os últimos acontecimentos na geopolítica e ações do Sr. Putin, não há mais como adquirir atualmente Leopard 2 A4, nem 2 A5 usados. Quem tem, não vende e moderniza. O Exército alemão está reativando e modernizando os lotes de A5 e A6 que tinham sido desativados há 4 anos.
abs.gabriel219 escreveu:Carvalho, você não está entendendo. O que você está propondo é o mesmo que pegar um jeep dos anos 60 e querer atualiza-lo. Não há como, você teria que substituir a maioria das peças e colocar novas e no final ia ficar com o preço similar ou até mais caro há um jeep mais novo e melhor.FCarvalho escreveu:Eu não conheço a atual situação da frota de Leo 1A5 do EB em termos de manutenção...
Você fala em "atualização" como uma forma mais barata. Não existe isso, terão que mexer muito no 1A5, o que vai ser caro, porém ele não terá mais poder que um VBR sobre rodas, aliás perderá no poder de fogo para alguns, como é o caso do Centauro II.
É realmente isso que está propondo? Após 2025 temos nossa principal arma de choque armada com 105 mm?
Gabriel, como eu já disse anteriormente, não conheço o estado e muto menos o conteúdo do que foi oferecido pela KMW para os Leo 1A5. Só o EB sabe o que lhe foi oferecido, e também, o que pode, quer ou se irá fazer alguma coisa em relação a isso.
Não está. Aliás, nem esboço existe!FCarvalho escreveu:Acredito que o projeto da VBTP-SL já está nas mãos da KMW. É só questão de tempo, e recursos, para iniciarem o projeto.
Claro que não. O que foi apresentado foi o conceito de uma VBTP-SL, não o projeto em si mesmo. Os alemães jogaram verde para ver se colhiam maduro... aí veio a tal da crise.
FCarvalho escreveu:Aqui mesmo no DB o Túlio deixou certa vez um pdf sobre uma apresentação da KMW de uma proposta de VBTP-SL para o EB. Se baseada em uma plataforma existente, ou nova, não lembro. Mas o que quis dizer é que basicamente o EB, salvo algum imprevisto ou questão externa à força, tem a pretensão de deixar a família SL de novos bldos a priori nas mãos da KMW, com a Iveco ficando com os SR. E o que sobrar, fica com a BID. Se vai ser assim, ou não, o tempo vai dizer. Os alemães não vieram aqui montar apenas uma oficina de bldos cinquentenários com uma vida operacional de curto prazo. Com certeza não.
Do mesmo jeito que a Iveco também tem um esboço, isso não significa que está nas mãos dela. Aliás nem o EB sabe o que quer!
Aliás, sua "afirmação" de que o EB quer deixar SL com KMW e Iveco apenas com SR está totalmente errada. A não ser que esteja fazendo uma especulação, neste caso, deixe mais claro.
Vamos dizer que seja uma especulação baseada em análise dos fatos. A priori, como eu disse, existe uma tendência a se apor a família de bldos SL com os alemães, tendo em vista o investimento feito em Santa Maria, e a própria expertise da empresa no ramo, além de serem eles os mantenedores da atual frota de CC do EB. Não digo que isso por sí só seja uma garantia de qualquer coisa, mas existe a tendência a não se deixar na mão de um único fornecedor todos os projetos na área de veículos bldos; neste sentido, a preferência inicial pela KMW. Se vai vingar, bem, só o tempo irá dizer. Quero crer que a IVECO, tendo já a família Guarani para si, já terá muito trabalho até conseguir desenvolver todos os seus membros. São mais de 10 versões previstas, e se até agora não conseguimos fazer duas, imagines o tempo que irá levar para fazer todas...
ps: eu acredito que no médio/longo as empresas nacionais sejam aquinhoadas com os bldos 4X4, tanto a Avibrás quanto a INBRA, tendo elas divido entre si as encomendas.
FCarvalho escreveu:A permanecer a atual condição econômico-financeira do país no curto e médio prazo, me parece um despropósito o EB pensar em CC's novos por agora. Ainda mais se pensarmos que teriam de ser em torno de 350 CC's, caso se queira mesmo levar a sério a modernização de todas as OM's bldas da força. Quanto isso iria nos custar? É bom lembrar que quando se compra um CC novo, não se está apenas comprando um CC, mas toda a sua logística de apoio, manutenção e operacional, além de treinamento de pessoal e infraestrutura. Para não falar das versões especiais, como engenharia, socorro e/ou lança-pontes, dentre outras. Temos grana para isso no curto prazo? Eu duvido.
Carvalho, estou considerando realmente em fazer um vídeo de explicação. Sabe quanto custa modernizar um 1A5? Terão que trocar todo o sistema de pontaria e colocar um novo, terão que adaptar um optrônico com câmera térmica, provavelmente terão que trocar o canhão, terão que mexer na carroceria e revitaliza-la, sistema hidráulico, comunicações, ar-condicionado, blindagem extra...
A modernização do Cascavél é bem menos profunda e custa R$ 1 milhão, com boa parte dos equipamentos inseridos sendo nacionais. No caso do Leopard teria que ser importado, não tem tempo para desenvolver.
Ta me dizendo que vai ser barato? Tem estimativa de ser R$ 2 milhões, pelo menos, por viatura. Para que, no final? Ter por mais 15 anos a principal arma de choque que não é mais armada que um VBR sobre rodas?
"Ah, mas vai enfrentar TAM". Cara, para com essa baboseira! É esse tipo de pensamento que não apenas ferra com a Defesa mas com o Brasil inteiro.Mas é o que estou falando a muito tempo.FCarvalho escreveu:Isto apenas demonstra que realmente há muita controvérsia em torno destes bldos. Quem usa os Leo 1A5 no EB, diz-se estar satisfeito com ele, e da mesma forma o pessoal que opera o M-60. Assim como há quem não goste de nenhum dos dois e advoga a compra e/ou o desenvolvimento de um CC novo/nacional. Daí complica mesmo se ter uma visão real dos fatos e da realidade. Mas quem decide isso é o EME junto com o cmte do EB. Vamos ver quem ganha esse cabo de guerra.
Ora, estavam usando o Cascavél e estavam bem satisfeito com ele, porque não modernizar e esquecer o VBR Guarani? Mas é claro que não. Uma coisa não altera a outra.
A principal linha é adquirir um novo carro de combate, seja novo ou usado, modernizar o 1A5 é uma das últimas escolhas. Ainda foi citado o nome das viaturas que estão sendo avaliadas.
A ideia do Leopard é minha e vejo como a melhor em relação custo x benefício. Pagaríamos entre R$ 4-5 milhões por viatura (incluindo modernização) e teríamos um carro de combate que suportaria até 2045-2050, tempo o suficiente para desenvolvermos conceito (acompanhando o que ocorre no mercado internacional) e cuidar de assuntos mais prioritários que CC novo, sendo AAe e Helis, sem falar de SISFRON.
Gabriel, apenas aludi ao fato de que a decisão - agora ou mais tardar até 2021 - pela compra de um CC novo demanda uma série de questões, acima expostas, para as quais não vejo a possibilidade, no curto/médio prazo, de o EB conseguir recursos para tal. Entendi a sua fala sobre a questão da procura de um CC novo, mas convenhamos, quem por aqui no Planalto vai admitir gastar entre US$ 5 e 10 milhões por cada CC novo quando não temos como explicar contra o quê, ou quem, ou porque estes bldos tem de ser comprados? As coisas em Brasilia não funcionam assim tão simplesmente. Mesmo no caso dos Leo 2A4 que tanto citas, qualquer investimento neles irá demandar todo um re-arranjo da infra-estrutura da cav blda, que hoje basicamente está voltada para o Leo 1A5. Aliás, já parou para se perguntar qual o grau de prioridade tem a substituição destes CC's para o EB? Sim, porque esse assunto sequer é contante do PEEx. Dos anteriores e do próximo salvo engano. Por aí dá para ver como a questão está sendo, ou será tratada.
Essa é a sua opinião, mas o jeito que diz é como se fosse opinião do Exército, o que não é este caso. Mas o que adianta o "grande investimento" feito em torno do 1A5 se ele não terá condições de operar acima de 2025.FCarvalho escreveu:A ver pelo tempo que temos até 2025, são apenas 8 anos, os próprios alemães já disseram que não dá para desenvolver um CC novo do zero neste tempo, caso a opção fosse essa...
To cansado de dizer que não teremos um CC desenvolvido, que é o desejo do Exército, antes de 2030 - isso falando do início do desenvolvimento - e teremos uma viatura que não terá capacidades críveis para operar após 2025. Vai gastar grana num blindado que hoje é ameaçado por TAM e RPG-7? Mesmo que desse certo, um CC novo seria prioridade para o Exército para cobrir o GAP, neste caso, gastaríamos muito mais dinheiro e este que poderia ir para assuntos mais importantes terão que ser alocados nesse esforço. Ou ficaremos sem carro de combate por, no mínimo 5 anos.
Não temos prazo crível para achar que teremos um CC nacional antes de 2025-2035 operacional, a não ser que parem os outros projetos.
Ue, então prefere ficar em carro de combate porque "demoraria 10 anos para se adaptar ao 2A4", sendo este da mesma empresa do 1A5 e que já tem uma estrutura feita aqui? Muito inteligente!
Ficar com 1A5 após 2025 é um absurdo sem tamanho, é o mesmo que a FAB continuar operando F-5 nesta época.
Pode até ser um absurdo Gabriel do seu ponto de vista, mas há quem no EB entenda que, talvez, seja esta a melhor alternativa a ser seguida hoje. Até que outras melhores sejam possíveis. Claro, não há consenso sobre isso dentro da própria cavalaria do EB. E se eles que em tese mais entendem do assunto não conseguem se entender sobre isso, imagines o povo da torcida aqui de fora.
Bem dito. Até parece que o EB está interessado nos argumentos aqui debatidos. Nossas ideias são tão interessantes para eles quanto rinha de galo em terreiro de macumba.Crisaman escreveu:Eu acho que o pessoal ainda não entendeu que isso aqui é um fórum na internet e não o alto comando do EB. O exército vai fazer oquê achar melhor para ele. Não adianta ficar gritando Leopard 2 ou Challenger 2 ou qualquer outra coisa. O exército vai tomar sua decisão conforme a sua necessidade e seus recursos financeiros. Ao que parece o exército vai sim modernizar o Leopard 1A5 e os M-60. Se é certo ou errado cabe ao exército decidir.
Acho curioso que todo tópico chega-se essa conclusão: não somos do alto-comando do EB, então porque opinam sobre blindados? Não somos do alto-comando da FAB, então porque opinam sobre caças? Não somos do alto-comando da Marinha, então porque opinam sobre fragatas? Oras! Que prepotência desse fórum! Que se feche ele então, pois estão desperdiçando banda e mensalidade em algo inútil. O que então podemos discutir no FÓRUM DEFESA BRASIL? Não pode criticar o Gripen, não pode criticar as modernizações do EB... que coisa mais chata...Túlio escreveu:FATO! Portanto, irretorquível.
Repito a pergunta, portanto para que serve o fórum Defesa Brasil, um espaço da sociedade civil organizada? Só milico pode opinar?Túlio escreveu:Sugiro que LEIAS o debate e o ENTENDAS antes de escrever "isso". SE tivesses lido e entendido, terias presente que não somos contra qualquer debate (ao contrário de algum "outro" espaço onde, aí sim, quem destoa leva paulada) mas que posts de Colegas que se arvoram em mais realistas que o rei enchem a paciência, assim, se acham que sabem tanto, que comuniquem sua Suprema Sabedoria ao Alto-Comando, certamente gente que nunca estudou nada sobre Defesa. Tu mesmo deverias estar mandando email todos os dias para a FAB, provando que o Gripen nada mais é que um tiro no pé...