TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[DELTA22]

Ainda não consegui ler a entrevista da Boeing que está no tópico!

[JT8D]

Ainda não consegui ler a entrevista da Boeing que está no tópico!

Que tópico?

[]´s,

JT

[Cunha]

Bem, opinião todo mundo aqui tem e não vejo razão para o flame. Acho apenas que se deixaram levar pelas preferências e visões políticas (que estão cada vez mais claras para mim, mas não vem ao caso).

E por falar em opinião, a minha é a seguinte: semelhante ao que o Carlos Mathias falou, e discordando do Túlio, acho que a Boeing não precisa da Embraer para nada, ainda mais refazer o 737. Mas, por outro lado, e como já disseram acima, as empresas de porte fazem planejamento de longo prazo tentando eliminar ou minimizar a concorrência (no caso a Dassault/Airbus), além dos EUA manterem um "velho aliado" sob suas asas por mais 40 anos.

Eu particularmente não tenho nada contra o F/A-18 Super Hornet, é um ótimo caça, mas acho que o Rafale é o que melhor se adequa (dos caças da short-list) à END (ninguém nunca mais falou na END, por quê?). Não creio que o Gripen-NG sairá do papel algum dia.

Bem, acho que é só isso por enquanto (desculpem-me, mas não sou tão prolixo quanto os demais membros do DB).

Att,
Cunha

[Carlos Mathias]

Eu particularmente não estou debatendo as capacidades dos caças em si, isso é secundário, sempre foi na verdade.
Acho que ninguém em sã consciência poderia dizer à sério que qualquer dos três concorrentes é ruim.

Eu acho que no global o Rafale é o melhor vetor da short-list.
Mas a diferença não é tal que seja impeditiva de se usar os outros dois em caso de escolha destes.

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Knight7, as empresas podem se planejar para até mil anos. Esse planejamento é delas, não necessariamente dos governos de seus países.
Eu acho muito importante separar as coisas.

A Boeing no nosso caso está dentro do barco do governo americano,e não o oposto.
Ela vai até onde o USGOv lhe permitir.

Não duvido que, no que dependesse apenas da Boeing, ela igualasse as melhores ofertas que tivemos, capacidade para tal essa empresa tem de sobra.
Mas ela tem uma coleira que lhe tolhe os movimentos.

Sobre a predação entre empresas, isso é assim mesmo e cada uma age para se defender/atacar.

O que os EUA querem minando todas as concorrências em que entram é matar a concorrência ao seu F-35, o F-16 do futuro que custará o olho da cara e será intransferível, dada a especialidade de suas tecnologias.
Sem concorrência, ou se compra F-35 pagando os tubos, ou se voa os F-16 até desmancharem.

Obviamente aí entra também o motivo estratégico de manter sob influência e controle os países que lhe interessam.
As ofertas são tão mais abrangentes quanto mais lhes interessa controlar estes países.
No nosso caso eu acredito que não só estaríamos escapando entre os dedos, como também as armas usadas poderiam estar totalmente fora de controle.

"Ah mas o Rafale usa partes americanas!".

Usa, mas que eu saiba nenhuma delas é sujeita a vetos e embargos, ou são tecnologicamente exclusivas a ponto de impedir a operação do avião.

Economicamente não compensa fabricar certos componentes, ainda que se tenha a tecnologia e recursos para tal.
Assim, encomenda-se estes componentes à fabricantes com já expertise e volume de vendas/produção na área, desde que as tais partes não comprometam sobremaneira a independência no uso da arma.

É obvio que se o fabricante/país quiser vetar, ele pode. Mas a produção apenas migrará para outro país e se perderá, talvez eternamente, a confiança dos compradores e não se ganhará nada estrategicamente. Além de perderem-se empregos e enfraquecer a própria indústria.

Algo como o que aconteceu com o gás boliviano.
Num primeiro momento a bravata foi um sucesso midiático.
Hoje a Bolívia está sentada sobre seu gás que não serve prá nada.
Então no final e afinal, quem teve um gigantesco prejuízo, na minha burra opinião, foi a Bolívia.

Quem vai se arriscar a comprar de um fornecedor que fecha a torneira?
Agora eles não vendem mais, nem barato, nem caro e talvez nem de graça.

E camarada, que coisinha m a r a v i l h o s a é essa desfilando!!!!!!
Eu levo cinco minutos para ler duas palavras, é impossível não olhar essa obra maravilhosa do criador!!!!!!

[Cunha]

E camarada, que coisinha m a r a v i l h o s a é essa desfilando!!!!!!
Eu levo cinco minutos para ler duas palavras, é impossível não olhar essa obra maravilhosa do criador!!!!!!

Eu já levei tapa da patroa e estou terminantemente proíbido de acessar os mesmos topicos que o Knigh7.

[suntsé]

E camarada, que coisinha m a r a v i l h o s a é essa desfilando!!!!!!
Eu levo cinco minutos para ler duas palavras, é impossível não olhar essa obra maravilhosa do criador!!!!!!

Deve ser um estratégia do fórista para ganhar a guerra de palavras

[Carlos Mathias]

Ai, ai, ai...

Nem fala que eu tô num foge foge danado aqui.
Ela entra no quarto ... eu clico noutro site.
Ela sai ... eu clico prá cá de volta.

[Cunha]

Ai, ai, ai...

Nem fala que eu tô num foge foge danado aqui.
Ela entra no quarto ... eu clico noutro site.
Ela sai ... eu clico prá cá de volta.

Estou usando do mesmo estratagema.

[Cougar_PH]

enquanto isso, converso, com ela...

[Túlio]

Bem, opinião todo mundo aqui tem e não vejo razão para o flame. Acho apenas que se deixaram levar pelas preferências e visões políticas (que estão cada vez mais claras para mim, mas não vem ao caso).

E por falar em opinião, a minha é a seguinte: semelhante ao que o Carlos Mathias falou, e discordando do Túlio, acho que a Boeing não precisa da Embraer para nada, ainda mais refazer o 737. Mas, por outro lado, e como já disseram acima, as empresas de porte fazem planejamento de longo prazo tentando eliminar ou minimizar a concorrência (no caso a Dassault/Airbus), além dos EUA manterem um "velho aliado" sob suas asas por mais 40 anos.

Eu particularmente não tenho nada contra o F/A-18 Super Hornet, é um ótimo caça, mas acho que o Rafale é o que melhor se adequa (dos caças da short-list) à END (ninguém nunca mais falou na END, por quê?). Não creio que o Gripen-NG sairá do papel algum dia.

Bem, acho que é só isso por enquanto (desculpem-me, mas não sou tão prolixo quanto os demais membros do DB).

Att,
Cunha

Bueno, vamos tentar recomeçar. Inicio esclarecendo que estou expondo apenas um ponto de vista PESSOAL, baseado no que tenho lido e debatido aqui mesmo no DB. A intenção é promover um debate sadio, civilizado e logicamente embasado. Não intento 'vender' idéia alguma e sim DISCUTIR algumas que tenho. Vou tentar dividir por assuntos para facilitar:


1 - SOBRE OS CAÇAS DO FX-2

Devo dizer que já fazem anos que só considero seriamente DOIS dos contendores, dadas as muitas notícias que circularam entre nós sobre a disposição da Marinha do Brasil em acompanhar a escolha da Força Aérea Brasileira DESDE QUE A DITA AERONAVE PUDESSE OPERAR EM SEU(S) FUTURO(S) NAE(S): o Dassault Rafale e o Boeing F-18 Super Hornet. Claro está que tive minhas 'paixonites' por todos os integrantes da lista inicial à disposição da COPAC (exceção feita - algo injusta, talvez - ao Typhoon) mas me fixei na posição da MB e passei a levar a sério apenas os dois citados.

Mesmo assim, o PAK FA é, em MINHA concepção, o primeiro 5G de verdade a voar. PESSOALMENTE, creio que ianques e Russos enveredaram por caminhos diversos na concepção do que seria um 5G: estes apostaram no DESEMPENHO, aqueles na FURTIVIDADE. Claro que os demais fatores foram considerados por ambos mas destaquei o que EU JULGO ter sido a prioridade de cada um. Hoje vê-se Raptor vazio com hora de voo mais cara do que a de um 747 carregado e com disponibilidade abaixo da crítica; vê-se também F-35 cada vez mais enrolado em prazos e custos sempre crescentes, enquanto as encomendas preliminares vão diminuindo sem parar, o que contribui para aumentar ainda mais os custos e a insegurança de futuros (ou nem tanto) operadores. Então, A MEU VER, os Russos acertaram o caminho, ficando os ianques com caças caríssimos e de muito baixa disponibilidade. E isso considerando que o Programa JSF ainda consiga chegar a algum porto antes de afundar pelo caminho...

Assim, não nego que minha primeira escolha seria naturalmente pelo PAK FA. A julgar pelo que se tem visto, o MiG-29 tem sua versão NAVAL; o Su-27 idem; é de se imaginar que o PAK FA siga a tradição, não? EU penso que sim!

Mas há um porém: atendo-me sempre ao que temos lido aqui, a MB insiste no uso de catapultas, ou seja, caças que operem CATOBAR. Os caças Russos tradicionalmente, até por seu absurdo SEP, decolam no modo Ski Jump, ou seja, STOBAR. Assim, voltamos à escolha anterior por um dos dois caças 4G, abrindo mão do 5G. Ou isso ou a MB abre mão de suas caras e complexas catapultas a vapor, o que acho - EU ACHO - meio difícil.

Assim, debrucemo-nos sobre os dois vetores 4G que restaram:


FRANÇA - RAFALE: apresenta um caça relativamente novo, de amplo espaço e potencial de crescimento/aperfeiçoamento. Até pouco tempo atrás, em sua primeira estréia em operações de guerra foi apodado aqui mesmo neste tópico de 'ceguinho', que tinha de usar a 'bengalinha' Mirage 2000 para detectar/atingir algum alvo. O avião evoluiu, integrou/incorporou sistemas e sensores e hoje já não se lê mais esse tipo de baboseira a respeito. De outra banda, fala-se de um possível altíssimo custo de aquisição/operação/manutenção, o que A MEU VER já apresenta alguma credibilidade, dada a pequena quantidade produzida até hoje. Menor a escala, maiores os custos...

Mas e para a FAB e MB, isso é necessariamente um fator impeditivo? Ça depénd...


EUA - SUPER HORNET: apresenta uma nova evolução de um projeto já bastante antigo, de amplo espaço mas pouco potencial de crescimento. Suas versões anteriores apresentam extensa ficha de combate, com ótimo desempenho. Seus maiores detratores são os ex-pilotos de Tomcat e, NO MEU ENTENDER, eles têm sua razão, acostumados que eram a voar um supercaça que, em sua arena, foi praticamente imbatível diante dos inimigos que encontrou. Fora dela, como se viu na Guerra Irã-Iraque, não manteve a impecável reputação. Os custos do Super Hornet devem ser compreensivelmente mais baixos, eis que divididos por umas cinco ou seis vezes a quantidade de Rafales em operação. Ademais, dado seu extensivo uso na incessante máquina de guerra dos EUA, o consumo de peças e partes deve ser bem alto e a escala reduz custos...

Mas e para a FAB e MB, isso é necessariamente um fator atrativo? It depends...


CONCLUSÃO

É mais complicado do que parece. Abrimos mão de um 5G e abraçamos um 4G: 36 míseras unidades, com a promessa de mais para substituir F-5 recém modernizados e AMX em início de modernização e que provavelmente vão estar voando lá por 2025, quando finalmente novas aeronaves deverão ser recebidas para substitui-los. Talvez uma dúzia ou duas adicionais antes disso, pois talvez a MB consiga lançar seu primeiro NAe moderno antes de 2025. Talvez...

A primeira pergunta que faço: o que a Boeing e a Dassault vão ficar fazendo até 2025? Talvez recebam novas encomendas que justifiquem a manutenção da linha de montagem aberta, talvez não. Mas a questão não se prende realmente a este fator. Eles vão deixar Russos e Chineses e Indianos tomarem a dianteira e terem só eles caças 5G, enquanto investem em novos blocks e tranches de seus 4G? Ou seguirão em direção a seus próprios 5G, a Boeing possivelmente sozinha, a Dassault junto com outras da Europa num verdadeiro 5G Pan-Europeu? E nesse caso, terão vontade/recursos para alocar em produtos que caminham para a substituição?

E como a FAB faria sua escolha? Apostar na 'tchurma da graxa' e sua suposta paixão pela fiabilidade/simplicidade logística dos EUA ou nos pilotos, supostamente embeiçados pela demoníaca manobrabilidade e sofisticação de sistemas do Rafale?

Mais: num cenário ideal, imaginando-se que a Índia encomende 126 Rafales e nós os nossos minguados 36 já se chegaria perto da escala de produção do Super Hornet, o que possivelmente - A MEU VER - reduziria os supostamente altos custos do caça Francês. Mas EU PENSO que iríamos precisar de mais ali por 2025 (para substituir uma frota de mais de cem F-5 e AMX finalmente aposentados), seja Rafale, seja Super Hornet, e top line, claro.


Fica então a questão final: HAVERÁ 4G TOP LINE EM 2025?


Obrigado pela atenção.

[AlbertoRJ]

Bom Túlio, não sei do SH, mas os franceses planejam manter o Rafale em produção até 2025 mesmo, com MLU bem interessante.

[]'s

[Túlio]

Bueno, Projeto, eles DIZEM que planejam (a Boeing também), para sermos mais precisos. Roadmap todo mundo tem, é só saber Powerpoint.

Mas a questão é outra e está em negrito, no final do post, cupincha...

Mas, no caso específico da França - EU poderia acrescentar os EUA - um Rafale ou SH, por mais tranches/blocks que lhes fossem acrescidas, seriam competitivos num cenário dominado por 5Gs?

[Boss]

Independência em termos de CAÇAS os cabeças do programa FX-2 não querem. Ou então a luta hoje seria Rússia x França, com os americanos pescando tilápia no seu açude de magma.

Se tem americanos na disputa, eu considero ela uma mera concorrência para uma compra comum. Não ligam para ToT e deixaram o EB e a MB cuidando da END enquanto a FAB e as COPACs da vida cagaram e limparam com a END.

Então, acho que tanto faz, Rafale ou SH, são bem melhores que o que temos hoje, e já daria uma renascida no poder da FAB. O que vier além disso, que creio que virá se a Dassault ganhar, ou que virá em quantias medíocres, irrisórias e debochantes, no caso da Boeing, é lucro.

Deixemos programas sérios com gente séria. A FAB que se vire com a cagada que fez.

[PRick]

Só uma pequena observação, não existe hoje nenhum caça de 5ª em operação no mundo, o único que estava se encontra parado, a frota inteira! Sua produção foi descontinuada.

Existe ainda um outro caça o F-35. Na verdade o desempenho dele ainda parece ser discutível, principalmente, porque não é um caça, mas caça bombardeiro.

Bem, temos mais 02 protótipos num país, e mais um outro país. Nenhum deles parece ser mais do que isso, protótipos de desenvolvimento. Analisando mais a situação veremos que faltam recursos para um deles e tecnologia para o outro.

Então, resumo da opera, se fala muito em caças de 5ª geração, porém, as coisas não estão nada boas para eles.

[]´s

[Túlio]

E em 2025, Prick?