Fórum Defesa Brasil

Em um campo de provas os Leopard A foram usados como alvo.

gabriel219 escreveu:

FCarvalho escreveu:Eu não prefiro nada Gabriel. Quem tem que querer ou preferir alguma coisa é o EB. Eu apenas comento as escolhas, sejam elas quais forem.
E como já disse, existem duas opções oferecidas pela KMW: modernizar OU atualizar. São duas coisas bem diferentes. Qualquer uma delas vai incutir em custos, que só o EB terá acesso e verá qual o nível de investimento, e agregação custo x benefício lhe será melhor. Ponto.

Atualizar? Atualizar você atualiza um Gripen, F-16 e entre outros. 1A5 só com modernização e reforma da estrutura, teria que trocar muita coisa nele, não tem possibilidade alguma de apenas atualizar.

Eu não conheço a atual situação da frota de Leo 1A5 do EB em termos de manutenção. Mas seu que o EB fez um grande investimento para poder manter os seus CC's em um estado de prontidão operacional adequado. A bem da verdade, talvez o Eligio possa nos dar uma informação mais segura sobre isso.

FCarvalho escreveu:Acredito que o projeto da VBTP-SL já está nas mãos da KMW. É só questão de tempo, e recursos, para iniciarem o projeto.

Não está. Aliás, nem esboço existe!

Aqui mesmo no DB o Túlio deixou certa vez um pdf sobre uma apresentação da KMW de uma proposta de VBTP-SL para o EB. Se baseada em uma plataforma existente, ou nova, não lembro.
Mas o que quis dizer é que basicamente o EB, salvo algum imprevisto ou questão externa à força, tem a pretensão de deixar a família SL de novos bldos a priori nas mãos da KMW, com a Iveco ficando com os SR. E o que sobrar, fica com a BID. Se vai ser assim, ou não, o tempo vai dizer. Os alemães não vieram aqui montar apenas uma oficina de bldos cinquentenários com uma vida operacional de curto prazo. Com certeza não.

FCarvalho escreveu:Não é questão de acreditar ou não, as propostas foram oferecidas de fato, e está na mesa do cmdo do EB hoje. Se, ou o que, eles vão fazer em relação, só o tempo dirá. Aguardemos.

Isso é a última opção há ser considerada. O Exército está analisando carros de combate como Challenger II, M1A2, Leopard 2A6, Leclerc e até mesmo o 2A4 de segunda mão.
Modernizar o 1A5 é a última opção que estão tendo, estão preferindo comprar um CC novo. Já eu estou dando a opção de comprar um de 2ª mão para não perder a oportunidade de desenvolvermos o nosso CC, junto com uma família de derivados do mesmo.

A permanecer a atual condição econômico-financeira do país no curto e médio prazo, me parece um despropósito o EB pensar em CC's novos por agora. Ainda mais se pensarmos que teriam de ser em torno de 350 CC's, caso se queira mesmo levar a sério a modernização de todas as OM's bldas da força. Quanto isso iria nos custar? É bom lembrar que quando se compra um CC novo, não se está apenas comprando um CC, mas toda a sua logística de apoio, manutenção e operacional, além de treinamento de pessoal e infraestrutura. Para não falar das versões especiais, como engenharia, socorro e/ou lança-pontes, dentre outras. Temos grana para isso no curto prazo? Eu duvido.

FCarvalho escreveu:Gabriel, suas fontes tem uma determinada opinião sobre o assunto. Eu leio por aqui e por aí que existem outras opiniões dentro da força. Não existe hoje consenso sobre o assunto. Esta é a realidade. Vamos ter que esperar 2025 chegar para ver qual será o futuro da cav blda do EB.

Não é opinião, mas um pensamento em conjunto que está tendo. Modernizar o 1A5 é a ultima opção.
Pra se ter uma ideia, a modernização do M60 é uma opção acima do 1A5, só para imaginar o quanto seria a consideração do Exército de moderniza-los.

Isto apenas demonstra que realmente há muita controvérsia em torno destes bldos. Quem usa os Leo 1A5 no EB, diz-se estar satisfeito com ele, e da mesma forma o pessoal que opera o M-60. Assim como há quem não goste de nenhum dos dois e advoga a compra e/ou o desenvolvimento de um CC novo/nacional. Daí complica mesmo se ter uma visão real dos fatos e da realidade. Mas quem decide isso é o EME junto com o cmte do EB. Vamos ver quem ganha esse cabo de guerra.

A ver pelo tempo que temos até 2025, são apenas 8 anos, os próprios alemães já disseram que não dá para desenvolver um CC novo do zero neste tempo, caso a opção fosse essa. E isso já foi dito ano passado ou retrasado, salvo engano. E como comprar um CC novo neste entretempo também vai ser muito difícil, pode-se subentender que a opção da modernização/atualização dos LEO-1A5 ainda é algo bastante crível a ser analisado. Não apenas porque ele é hoje o CC padrão da cav blda do EB, mas porque foi feito também um grande investimento em termos de organização e preparo da cav blda para poder receber e operar este veículo. Para adicionar, temos aqui diversas versões dele operando, sendo a última a AAe.

Ao contrário do que se possa pensar, leva muito tempo para uma força armada se adaptar e adaptar um material novo a si. Em relação a um novo CC, independente de zero ou usado, qualquer opção vai demandar uma gigantesca rede de atividades e providencias a fim de que se possa operar com eficiência tal CC. E isso via de regra leva em torno de uns 10 anos, entre definição, introdução, desenvolvimento, manutenção, operação e pleno domínio.

Se o EB está atrás de um novo CC hoje, qualquer decisão que ele tome, só terá efeito na Cav Blda do EB no pós-2020. Se levarmos em consideração que os Leo começam a parar a partir de 2025, então qualquer que seja a decisão tem de ser tomada logo. O contrário disso é ter de se ver forçado novamente a optar por material não necessariamente atual ou mesmo adaptado a nossa realidade. E disso o EB entende muito bem.

A ver.

abs.

jauro escreveu:Bem, em 2021 termina o contrato de garantia. Daí para frente espero que EB e KMW, e principalmente essa última, tenha algo a propor ou oferecer que não seja simplesmente comprar um MBT

Buenas, Cel Jauro. Em fins de 2013, numa palestra do então Cmt do C I Bld, na presença do CEO da KMW do Brasil, foi aventado, para o caso de a fábrica (então pouco mais do que sonho) ser construída e inaugurada, que os contratos poderiam ser eventualmente estendidos. Reitero, charla de 2013, mas a fábrica (fábrica?) está aí. Saber ninguém sabe, mas em 2013 era uma possibilidade, citada em aberto pelo TC Ribeiro (o índio que deixou sua marca, ao restaurar e deixar rodando o Osório que está lá até hoje)...

Túlio escreveu:

jauro escreveu:Bem, em 2021 termina o contrato de garantia. Daí para frente espero que EB e KMW, e principalmente essa última, tenha algo a propor ou oferecer que não seja simplesmente comprar um MBT

Buenas, Cel Jauro. Em fins de 2013, numa palestra do então Cmt do C I Bld, na presença do CEO da KMW do Brasil, foi aventado, para o caso de a fábrica (então pouco mais do que sonho) ser construída e inaugurada, que os contratos poderiam ser eventualmente estendidos. Reitero, charla de 2013, mas a fábrica (fábrica?) está aí. Saber ninguém sabe, mas em 2013 era uma possibilidade, citada em aberto pelo TC Ribeiro (o índio que deixou sua marca, ao restaurar e deixar rodando o Osório que está lá até hoje)...

Se me permitem o pitaco, tenho insistido nesse ponto, tendo em vista que a própria KMW do Brasil já andou oferecendo tanto a modernização como a atualização dos Leo-1A5 para o EB.
É muito difícil acreditar que eles tenham construído toda uma infraestrutura industrial aqui simplesmente para desmontar ou abandonar tudo em 2022 porque o contrato com o EB acabou. Não faz nenhum sentido.
A KMW sabe muito bem onde veio se meter, e penso, eles tem bastante claro como podem ganhar por aqui as benesses do EB, e demais forças. Ou seja, dispondo-se, como os italianos se dispuseram, a investir aqui dentro. É o primeiro e mais importante passo.
Quem quiser vender aqui, tem de investir aqui. Esta é a regra básica.
E eles, me parecem, entenderam bem isso.

abs.

Sei lá, cupincha, me parece que o que era LÓGICO na década passada ficou ILÓGICO nesta.

Tempos bem DOIDOS estes que estamos vivenciando...

Pois é. Por essas e outras que as vezes acabo acreditando que com toda essa lavagem de roupa suja que estamos vendo por aqui, é capaz do EB deixar um monte de coisas a panos mornos só para saber o que vai acontecer, e então aí sim decidir o que fazer.
Por enquanto, até 2018 vamos nesse limbo que estamos.
Sorte para nós.

abs.

Enquanto a Cavalaria tiver cavalos para deleite de seus membros e não mudar sua mentalidade de beiçudos para uma mentalidade moto-mecanizada-blindada as coisa passam do lógico para o ilógico num piscar de olhos. Basta ver:
- após a compra do M-41, o tempo que ficou em serviço (72-12);
- a compra dos Leo 1A1, praticamente junto com os M-60, abrindo duas cadeias logísticas totalmente diferentes e
- por último querer distribuir os Leo 1A5 pelos RCB. Não fosse a intervenção dos germânicos que ameaçaram rescindir o contrato caso tal impropriedade acontecesse.
Mas me parece que a mentalidade está mudando, estamos saído, evoluíndo do 3 CCC: cuia, cavalo e cachaça para o outro 3 CCC: comando e carro de combate.

jauro escreveu:- por último querer distribuir os Leo 1A5 pelos RCB. Não fosse a intervenção dos germânicos que ameaçaram rescindir o contrato caso tal impropriedade acontecesse.

Não entendi Jauro. Onde está a impropriedade da questão? Havia algo no contrato que limitaria o uso destes bldos aos RCC?

abs.

Alguem sabe me dizer se o pacote de blindagem MEXAS pro Leopard C2 é compatível com os Leo 1A5 brasileiros e se oferecem proteção decente contra ameaças modernas?

FCarvalho escreveu:

jauro escreveu:- por último querer distribuir os Leo 1A5 pelos RCB. Não fosse a intervenção dos germânicos que ameaçaram rescindir o contrato caso tal impropriedade acontecesse.

Não entendi Jauro. Onde está a impropriedade da questão? Havia algo no contrato que limitaria o uso destes bldos aos RCC?

abs.

Para atender o contrato havia um série de requisitos para que as garantias fossem afiançadas:
- remodelagem e modernização dos PqRMnt/3;
- modernizaçãoõ e adaptação dos 4º e 5º Blog e
- os mesmos requisitos para os 4 RCC, tanto que o 5º RCC ganhou um quartel novo por exigência contratual germânica.
Os 4º; 6º e 9º RCB e seus respectivos Blog ainda são do tempo do '" epa", 3 CCC antigo.
Todo o apoio logístico é exigência contratual.

[destacar]Não entendi Jauro. Onde está a impropriedade da questão? Havia algo no contrato que limitaria o uso destes bldos aos RCC?[/destacar]

Por isso coloquei aqui outro dia: com os americanos da BAE e do FMS o EB negocia como lhe apraz; coloca os M 113 onde quer, mexe e remexe e paga quando dá. Já com os Teutos o buraco é bem mais embaixo.

Mesmo pq não servem de nada, ai pode por aonde quiser mesmo. kkkkk


Mas falando sério, acho que o contrato do m113 é bem diferente dos do leo né? Com relação a manutenção/garantias etc

abs

jauro escreveu:

FCarvalho escreveu: Não entendi Jauro. Onde está a impropriedade da questão? Havia algo no contrato que limitaria o uso destes bldos aos RCC?
abs.

Para atender o contrato havia um série de requisitos para que as garantias fossem afiançadas:
- remodelagem e modernização dos PqRMnt/3;
- modernizaçãoõ e adaptação dos 4º e 5º Blog e
- os mesmos requisitos para os 4 RCC, tanto que o 5º RCC ganhou um quartel novo por exigência contratual germânica.
Os 4º; 6º e 9º RCB e seus respectivos Blog ainda são do tempo do '" epa", 3 CCC antigo.
Todo o apoio logístico é exigência contratual.

No caso, com o fim do contrato atual, a eventual progressão deste apoio aos RCB em um novo contrato poderia ser algo viável ou factível de análise pelo EB, tendo em vista que a oferta para o desenvolvimento de um CC novo não é necessariamente algo que vá ser resolvido até 2021, e os próprios alemães já alardearam que o tempo é curto demais para isso?

Note-se que qualquer opção hoje para o EB em relação a substituição destes CC's passa inexoravelmente por investimentos financeiros que a força terrestre não tem qualquer perspectiva concreta de poder realizar no curto e médio prazo, seja para a compra de um CC novo, ou o desenvolvimento de um CC nacional.

Então para nós sobram poucas alternativas mesmo diante da atual conjuntura.

abs.

abs.

Quando acabar o contrato, em 2021, sim os Leopard 1A5 poderão se remanejados. Mesmo que o contrato se renove, via KMW, também é possível que essa cláusula não mais exista.

[destacar]Mas falando sério, acho que o contrato do m113 é bem diferente dos do leo né? Com relação a manutenção/garantias etc[/destacar]

Muito diferente. A crise pegou os projetos do OCOP em cheio, porém os dirigentes da BAE e do FMS se manifestaram no Pq/5, em Ctba, dizendo: vai fazendo aí, depois vocês pagam. Já com os hunos: crise, para tudo.