Fórum Defesa Brasil

Wolfgang escreveu:O problema é que com 4 Micas, uma Rafale faz uma curva a X e ascende a Y. Um F-22, com 4 AIM 120D internos faz a curva em X/2 e ascende a 2Y. O arrasto aerodinâmico existe.

O efeito do arrasto é muito menor do que esse que você estimou, Wolf



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Immortal Horgh escreveu:

PRick escreveu:
Não podemos esquecer o seguinte;

Em caso de engajamento, os tanques subalares são alijados e o Rafale pode usar 02 CFT´s.

Quanto as demais cargas subalares, sem dúvida iriam aumentar o RCS, mas somente 02 caças levam armas internamente, F-22 e F-35, e ainda assim com limitações.

Quanto aumentaria o RCS do Rafale com 02 CFT´s e uns 08 mísseis ar-ar, desconheço. Qual é o RCS de um míssil Mica? A área frontal de um míssil AM-39 é de 0,2 m². Os mísseis ar-ar ainda são menores, pelo menos 04 deles estariam cobertos pela fuzelagem.

Repito, o Rafale está a meio caminho dos F-35 e F-22, chuto um RCS menor que 0,1 m² até 0,05m².

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Prick, pelo amor de Deus, para com essas viagens alucinantes


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Aqui não tem nada de viagens, Sputiniks, Polônios, CIA e KGB. Estamos apenas especulando sobre informações que temos, mas nada de dados precisos. A Dassault já deixou transparecer um RCS muito próximo ao que jpa divulguei e das fotos do Rafale, apenas confirmam um amplo tratamento furtivo na fuzelagem.

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Immortal Horgh escreveu:

Wolfgang escreveu:O problema é que com 4 Micas, uma Rafale faz uma curva a X e ascende a Y. Um F-22, com 4 AIM 120D internos faz a curva em X/2 e ascende a 2Y. O arrasto aerodinâmico existe.

O efeito do arrasto é muito menor do que esse que você estimou, Wolf



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Estou de acordo, com tal carga bélica, o diferença de performance do caça, deve ser imperceptível ao piloto. Já que o Rafale está sendo feita para decolar com até 27 toneladas. Cada Mica pesa em torno de 100 kgs e tem um corpo aerodinâmico para ir além de 04 mach.

Sobre o alcance(Sintra x CM), acredito que o arrastro seja muito mais importante que o peso da aeronave para determinar seu alcance.

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PRick escreveu:
Aqui não tem nada de viagens, Sputiniks, Polônios, CIA e KGB. Estamos apenas especulando sobre informações que temos, mas nada de dados precisos. A Dassault já deixou transparecer um RCS muito próximo ao que jpa divulguei e das fotos do Rafale, apenas confirmam um amplo tratamento furtivo na fuzelagem.

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Aonde que a Dassault citou valores? Ela se limitou a dizer que o RCS é de 10 a 20 vezes menor do que o M2000, mas não divulga configuração e muito menos o RCS deste




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Olá

O problema é que o CFT degrada a capacidade de combate da aeronave. Ao adicionar algumas centenas de Kgs de combustível ao centro da aeronave é no mínimo de se esperar que ocorra alguma degradação. Até aonde consta não existem CFTs operacionais na F. A. Francesa (isso faz parte dos planos para a versão 'F3', pelo menos por enquanto).

Mas estávamos discutindo o RCS.

O que ocorre hoje em dia é que tanto os cabides quanto os misseis quanto tanques de combustível extra adicionam 'bastante' o RCS da aeronave... isso é um fato que não dá para negar.

Ao se ver livre dos 'tanques' os cabides continuam por lá e a degradação do RCS ainda existe. Em todo caso a essa altura do campeonato se você está alijando os tanques de combustível é porque detectou/foi detectado.

Misseis nas asas e nos cabides da fuselagem também contribuem para esse aumento do RCS.

E é aí que está a pergunta, qual é o sentido que faria todos aqueles 'recortes' se ao empregar armamento que não seja interno você está aumentando consideravelmente o RCS da aeronave.

Veja bem, o mesmo vale para as alegações sobre 'diminuição' de RCS feita para outras aeronaves como o Su-35-1 ou mesmo o Typhoon. Não é uma situação que só ocorre no Rafale.

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CB_Lima

cb_lima escreveu:Olá

O problema é que o CFT degrada a capacidade de combate da aeronave. Ao adicionar algumas centenas de Kgs de combustível ao centro da aeronave é no mínimo de se esperar que ocorra alguma degradação. Até aonde consta não existem CFTs operacionais na F. A. Francesa (isso faz parte dos planos para a versão 'F3', pelo menos por enquanto).

Mas estávamos discutindo o RCS.

O que ocorre hoje em dia é que tanto os cabides quanto os misseis quanto tanques de combustível extra adicionam 'bastante' o RCS da aeronave... isso é um fato que não dá para negar.

Ao se ver livre dos 'tanques' os cabides continuam por lá e a degradação do RCS ainda existe. Em todo caso a essa altura do campeonato se você está alijando os tanques de combustível é porque detectou/foi detectado.

Misseis nas asas e nos cabides da fuselagem também contribuem para esse aumento do RCS.

E é aí que está a pergunta, qual é o sentido que faria todos aqueles 'recortes' se ao empregar armamento que não seja interno você está aumentando consideravelmente o RCS da aeronave.

Veja bem, o mesmo vale para as alegações sobre 'diminuição' de RCS feita para outras aeronaves como o Su-35-1 ou mesmo o Typhoon. Não é uma situação que só ocorre no Rafale.

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CB_Lima

CB,

O padrão para missões bélicas é o alijamento dos tanques, assim que eles se esvaziam, por sinal, muitos dos cálculos de alcance máximo para aeronaves consideram isso.

O sentido é que um míssil MICA deve ter RCS desprezível, os tanques sub-alares podem ser feitos com materiais compostos ou não metálicos. Os cabides podem ser alijados também, todas essas medidas podem ser facilmente implementadas. Quais sejam:

1-Reduzir o RCS de mísseis e tanques subalares,
2-Fazer cabides descartáveis ou furtivos e/ou usar CFT´s(são apenas 1300 litros cada um), o Rafale apenas com eles e mísseis ar-ar ainda terá um desempenho excelente.

Agora, mudar a fuzelagem inteira é que não dá, só fazendo outra, isso quer dizer que o Rafale é sem dúvida um passo a frente de qualquer outro caça de 4ª Geração, neste ponto e ainda pode ter seu RCS diminuído. No entanto, possuí limitações como qualquer outro, inlcusive os F-35, que não podem levar nada singinificativo internamente.

Assim, numa missão em que o RCS seja fundamental, o Rafale vai usar REVO ou um tanque central, cujo o pilone não aparece porque está encoberto pela fuzelagem e uns 06 micas/meteor, armamento mais que necessário para cumprir a grande maioria das míssões ar-ar.

Em missões de ataque, fizeram o SCALP, um míssil furtivo, o Rafale pode usar um tanque central maior e 02 CFT´s, e 02 SCALPS, quando tiver que fazer um penetração furtiva.

Por sinal, este mesmo raciocínio é feito para os F-35, que terão que usar pilones externos em boa parte de suas missões. O que se fala para o F-35, vale o Rafale. Os conceitos dos 02 caças são semelhantes, o F-35 leva vantagem por ser mais furtivo, porém, isso limita de forma significativa o desempenho bélico do F-35.

Os CFT´s já estão testados e integrados, no entanto, o alcance do Rafale é tal, que para a França eles não estão usando, ainda mais porque a nova turbina deverá ser pelo menos uns 4% mais econômica. Como o Brasil é muito maior, acho que se comprarmos ele, deveria vir com os CFT´s. Só espero que a versão da FAB seja a melhor possível, e não piorada, esse é meu maior medo a respeito da compra de qualquer dos concorrentes top de linha.

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PRick escreveu:

cb_lima escreveu:Olá

O problema é que o CFT degrada a capacidade de combate da aeronave. Ao adicionar algumas centenas de Kgs de combustível ao centro da aeronave é no mínimo de se esperar que ocorra alguma degradação. Até aonde consta não existem CFTs operacionais na F. A. Francesa (isso faz parte dos planos para a versão 'F3', pelo menos por enquanto).

Mas estávamos discutindo o RCS.

O que ocorre hoje em dia é que tanto os cabides quanto os misseis quanto tanques de combustível extra adicionam 'bastante' o RCS da aeronave... isso é um fato que não dá para negar.

Ao se ver livre dos 'tanques' os cabides continuam por lá e a degradação do RCS ainda existe. Em todo caso a essa altura do campeonato se você está alijando os tanques de combustível é porque detectou/foi detectado.

Misseis nas asas e nos cabides da fuselagem também contribuem para esse aumento do RCS.

E é aí que está a pergunta, qual é o sentido que faria todos aqueles 'recortes' se ao empregar armamento que não seja interno você está aumentando consideravelmente o RCS da aeronave.

Veja bem, o mesmo vale para as alegações sobre 'diminuição' de RCS feita para outras aeronaves como o Su-35-1 ou mesmo o Typhoon. Não é uma situação que só ocorre no Rafale.

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CB_Lima

CB,

O padrão para missões bélicas é o alijamento dos tanques, assim que eles se esvaziam, por sinal, muitos dos cálculos de alcance máximo para aeronaves consideram isso.

O sentido é que um míssil MICA deve ter RCS desprezível, os tanques sub-alares podem ser feitos com materiais compostos ou não metálicos. Os cabides podem ser alijados também, todas essas medidas podem ser facilmente implementadas. Quais sejam:

1-Reduzir o RCS de mísseis e tanques subalares,
2-Fazer cabides descartáveis ou furtivos e/ou usar CFT´s(são apenas 1300 litros cada um), o Rafale apenas com eles e mísseis ar-ar ainda terá um desempenho excelente.

Agora, mudar a fuzelagem inteira é que não dá, só fazendo outra, isso quer dizer que o Rafale é sem dúvida um passo a frente de qualquer outro caça de 4ª Geração, neste ponto e ainda pode ter seu RCS diminuído. No entanto, possuí limitações como qualquer outro, inlcusive os F-35, que não podem levar nada singinificativo internamente.

Assim, numa missão em que o RCS seja fundamental, o Rafale vai usar REVO ou um tanque central, cujo o pilone não aparece porque está encoberto pela fuzelagem e uns 06 micas/meteor, armamento mais que necessário para cumprir a grande maioria das míssões ar-ar.

Em missões de ataque, fizeram o SCALP, um míssil furtivo, o Rafale pode usar um tanque central maior e 02 CFT´s, e 02 SCALPS, quando tiver que fazer um penetração furtiva.

Por sinal, este mesmo raciocínio é feito para os F-35, que terão que usar pilones externos em boa parte de suas missões. O que se fala para o F-35, vale o Rafale. Os conceitos dos 02 caças são semelhantes, o F-35 leva vantagem por ser mais furtivo, porém, isso limita de forma significativa o desempenho bélico do F-35.

Os CFT´s já estão testados e integrados, no entanto, o alcance do Rafale é tal, que para a França eles não estão usando, ainda mais porque a nova turbina deverá ser pelo menos uns 4% mais econômica. Como o Brasil é muito maior, acho que se comprarmos ele, deveria vir com os CFT´s. Só espero que a versão da FAB seja a melhor possível, e não piorada, esse é meu maior medo a respeito da compra de qualquer dos concorrentes top de linha.

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Olá Prick,

Alguns comentários:

Os únicos países que levam a sério pesquisas sobre alijamento de cabides hoje em dia são a Suécia e os EUA. Estava lendo um livro sobre o SU-27 que menciona que os russos pesquisaram isso durante algum tempo, mas parou até aonde se tem notícia... Além disso esse modo de operação não é compatível atualmente com o Rafale.

Com relação aos tanques de combustível, infelizmente não é tão fácil assim, pois o formato dos tanques mesmo é feito para contribuir com a aerodinâmica da aeronave, mas a sua disposição atual reflete ondas de radar de encontro as asas/fuselagem da mesma... o mesmo problema se aplica aos cabides.

Os Misseis possuem vários problemas, além de não serem aerodinâmicamente 'colados' na aeronave por possuirem sensores e estruturas sólidas e as vezes antenas de radar neles mesmos refletem tanta RCS quanto a aeronave em si (daí não só a parte aerodinâmica é o problema)... então o seu RCS não é tão despresível assim.

Outro problema com o RCS do Rafale em um dos cenários que você colocou está na sua sonda REVO que é fixa. Isso contribuí e muito para o aumento do RCS dessa aeronave.

Ou seja, em uma missão aonde o Rafale precise de REVO o seu RCS estaria ainda mais comprometido pela presença da Sonda.

Quanto ao questionamento do Desempenho bélico do F-35 acho que não é bem assim não, pois você possuiria uma aeronave que teria a capacidade de chegar mais próxima ao seu objetivo sem ser detectada e destrui-lo sem praticamente nenhuma oposição... a quantidade de bombas/misseis nesse caso não é necessariamente muito importante desde que você cumpra com o objetivo (embora a capacidade do F-35 não seja 'despresível' de qualquer forma). Quanto a compra piorada... bom... eu acho que qualquer 'concorrente' está sujeito a isso até que esteja tudo no papel e assinado... é muita especulação... acho que é bom aguardar... Em todo o caso esse é um tópico sobre o Rafale, então vou procurar dar mais atenção a ele aqui .

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CB_Lima

Na propaganda do Rafale na ultima edicao da RFA consta:

(...) oferece acesso irrestrito as tecnologias chaves na area de sistemas de armas e ao know-how correspondente.


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Que chaves são estas???? Pode-se considerar o parafuso que segura a roda é uma peça chave, não é?

Como alguém já disse, quero ver isso no papel.

Carlos Mathias escreveu:Que chaves são estas???? Pode-se considerar o parafuso que segura a roda é uma peça chave, não é?

Como alguém já disse, quero ver isso no papel.

X 2
Agora se realmente colocarem isso no papel, ou seja transferência total de tecnologia, seria coisa para se pensar, apesar de que não sabemos o teor da proposta ianque também.


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Também falta o papel, timbrado, assinado e registrado em cartório.

Se o o Estado do país de origem não permitir acesso na hora H justificado pelos interesses e segurança nacional não adianta nada. pode estar no contrato, registrado em cartório... a segurança nacional é juridicamente superior a qualquer contrato.

E aí???? Como é que fazemos, vamos pela tradição?

Precisamos de um hardware que incorporemos nossos mísseis.