Fórum Defesa Brasil

Essa eu não estava sabendo, não só penetraram a blindagem do Challenger como penetraram pela frente!!!

Olha, essa semana eu estava lendo um fórum e falavam exatamente sobre isso. Um carro pode até não ser perfurado, mas o impacto de uma granada HEAT de 120/127mm é uma senhora porrada. As vibrações e ondas de choque que percorrem o carro geralmente desabilitam os vários sitemas eletrônicos do carro, um soft-kill. O casco fica lá, meio capenga mas fica, e protege a tripulação até a chegada de ajuda ou que se tenha chance de fuga.

Outra coisa que li foi que, os mísseis dão uma vantagem bastante boa à um carro que possa dispará-lo de seu canhão. Um carro atual e moderno, somente será vencido por uma APDSFS no arco frontal numa distância mínima de 2000m. Pois bem, um carro grande como o Chalenger seria visto de muito longe e, a partir dos 5000m estará no alcançe dos mísseis, que são eficientes mesmo no alcançe máximo de tiro, enquanto o canhão perde eficiência em razão da distância do alvo. Assim, um carro avistado a 5000m poderá receber vários tiros-míssil até que entre no alcançe ideal de sua arma(se o atirador não recuar). Estes vários impactos vão certamente desbilitar o carro, se não, perfurar o casco. Levando em conta que um míssil guiado a laser acerta alvos mesmo que estes estejam manobrando, já uma granada errará se o alvo mover-se, especialmente num tiro longo.

Enfim, são muitas as variáveis.

Adicionando a lista de links interessantes, no artigo sobre o M1 da wikipedia tem uma lista de tanques desativados ou danificados na operação tempesatade no deserto (o resto do artigo tambem é interessante), interessante que as tripulações tiveram muita "sorte", completando o caso citado pelo Carlos Mathias.

http://en.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams

Carlos Mathias escreveu:Olha, essa semana eu estava lendo um fórum e falavam exatamente sobre isso. Um carro pode até não ser perfurado, mas o impacto de uma granada HEAT de 120/127mm é uma senhora porrada. As vibrações e ondas de choque que percorrem o carro geralmente desabilitam os vários sitemas eletrônicos do carro, um soft-kill. O casco fica lá, meio capenga mas fica, e protege a tripulação até a chegada de ajuda ou que se tenha chance de fuga.

Outra coisa que li foi que, os mísseis dão uma vantagem bastante boa à um carro que possa dispará-lo de seu canhão. Um carro atual e moderno, somente será vencido por uma APDSFS no arco frontal numa distância mínima de 2000m. Pois bem, um carro grande como o Chalenger seria visto de muito longe e, a partir dos 5000m estará no alcançe dos mísseis, que são eficientes mesmo no alcançe máximo de tiro, enquanto o canhão perde eficiência em razão da distância do alvo. Assim, um carro avistado a 5000m poderá receber vários tiros-míssil até que entre no alcançe ideal de sua arma(se o atirador não recuar). Estes vários impactos vão certamente desbilitar o carro, se não, perfurar o casco. Levando em conta que um míssil guiado a laser acerta alvos mesmo que estes estejam manobrando, já uma granada errará se o alvo mover-se, especialmente num tiro longo.

Enfim, são muitas as variáveis.

Bom tema Carlos Mathias

È uma excelente discussão sobre a necessidade ou não de misseis anti carro em MBT´s modernos. Vou deixar aqui a minha opinião de leigo (assaz opinativo ).

O conceito de missil anti carro disparado a partir do canhão de um blindado é bom na teoria, mas na prática deixa muito a desejar.

Que vantagens tem então um missil anti carro disparado a partir do tubo sobre uma munição "convencional"?
São duas, o alcance e a precisão, que como vamos ver à frente são muito pouco reais

Alcance

É praticamente impossivel detectar ao nível do solo um tanque adversário a quatro ou cinco km´s de distância, se têm dúvidas pensem a que distâncias reais, quando estão a percorrer uma estrada, é que conseguem ver um camião TIR, o normal será algo como 1000 a 500 metros. Mesmo se utilizarmos sistemas opticos, a curvatura terrestre impede detecções a distâncias muito longas.
A excepção à regra é o deserto e apenas se for plano, daí aquele tiro "maluco" de um "Chally 1" na I Guerra do Golfo.

Normalmente os enfrentamentos entre tanques dão-se a distâncias algures entre as poucas centenas de metros e os três km´s, algo superior a isto é praticamente impossibilitado pela inexistência de uma linha de visão directa.

Precisão

Em termos de precisão, os misseis guiados têm de facto vantagem, a própria expressão "GUIADOS" é auto explicativa. Esta vantagem é real principalmente em alcances extremos, que como já vimos são raros. Entretanto os sistemas de tiro dos MBT´s modernos conseguem disparar com extrema precisão, mesmo estando estes em movimento tal como os alvos, em treinos NATO é vulgar taxas de precisão de 10/10 ou 10/9 (tiro disparado/acerto) para as melhores unidades.

E têm desvantagems?

Claramente sim, são basicamente três, o preço do missil, a velocidade do missil e o facto de o missil ter de ser guiado a partir do tanque não sendo "fire and forget"

Preço

Este é simples, um missil guiado por definição é mais caro que uma munição não guiada, se for apenas uma ou duas unidades, "no problem", se forem centenas ou milhares...

Velocidade e guiagem

Estas duas caracteristicas , a velocidade do missil ser subsónica e a guiagem ser efectuada a partir do MBT, em conjunto podem criar problemas operacionais que em determinadas situações podem tornar-se graves.
Contra um adversário minimamente sofisticado, o disparo de um canhão de 120 ou 125 mm é o equivalente a colocar um gigantesco Néon por cima do MBT, a dizer o seguinte "EU ESTOU AQUI". Muitas vezes o combate de tanques é um "oversized match" de sniper´s, só que com um canhão de grande calibre, dispara-se uma vez e desaparece-se dali para fora o mais depressa possivel, uma boa parte do treino de uma força de cavalaria é gasto com este tipo de movimentações.
Ora, ao disparar um missil sobre um outro MBT adversário, também estamos a dizer a este inimigo, "eu estou aqui", a grande diferença é que com uma munição HEAT não existe tempo de reacção, com um missil subsónico estamos a dar VÁRIOS SEGUNDOS de tempo de reacção para que este se esquive do ataque, ou pior ainda, responda com uma granada convencional que vai percorrer o espaço entre os dois tanques a uma velocidade VÁRIAS VEZES superior ao do meu missil. Resultado, eu disparei primeiro, ele disparou em segundo, o meu tanque foi pelos ares porque não tive tempo de reacção ao disparo inimigo e porque sou obrigado a manter uma linha de tiro directa entre mim e o meu adversário de forma a poder guiar o meu projéctil subsónico, e o tipo ainda fica a rir-se porque o projectil que foi disparado contra ele, como era guiado a partir do MEU TANQUE, que está espalhado aos bocados, por uma àrea de 500 m2, não acertou, porque perdeu o tal laser que seguia...

Essa lição foi bem aprendida pelos Norte Americanos com o MGM-51 Shillelagh...

Conclusão
O missil num MBT pode ser util em casos de alcances extremos, mas actualmente, armas como o Rheinmettal L55 ou um BAE Land Systems L30, já estendem os alcances das granadas convencionais ao alcance máximo em que o MBT adversário pode ser detectado a partir do nivel do solo.
O missil anti carro é extremamente util à infantaria, porque um tipo normal não consegue andar às costas com um tubo de 120mm, mais as respectivas munições (bom, o Chuck Norris talvez consiga ), e é extremamente util a meios aéreos, porque estes estão muito acima do solo e podem detectar alvos a distâncias muito superiores.


Abraços

Sintra escreveu: O missil anti carro é extremamente util à infantaria, porque um tipo normal não consegue andar às costas com um tubo de 120mm, mais as respectivas munições (bom, o Chuck Norris talvez consiga ), e é extremamente util a meios aéreos, porque estes estão muito acima do solo e podem detectar alvos a distâncias muito superiores.

Tambem pode ser util a carros leves (< 30 tons) ja que estes não podem carregar uma torre de 120mm...

Marechal-do-ar escreveu:

Sintra escreveu: O missil anti carro é extremamente util à infantaria, porque um tipo normal não consegue andar às costas com um tubo de 120mm, mais as respectivas munições (bom, o Chuck Norris talvez consiga ), e é extremamente util a meios aéreos, porque estes estão muito acima do solo e podem detectar alvos a distâncias muito superiores.

Tambem pode ser util a carros leves (< 30 tons) ja que estes não podem carregar uma torre de 120mm...

O hummer não utiliza o Tow??

Valeu.

Tudo isso SE o carro nao for visto. Se for, tudo isso muda, não é? E mísseis subsônicos lançados de tubo estão acabando, a nova geração super-sônica está chegando. Outra coisa, a carga de projeção do míssil é mínima, praticamente o suficiente para ele acelerar(pouco) e sair do tubo, portanto, muito menos visível que o clarão do disparo de uma pesada munição que tem de ser acelerada a 1500m/s. Outro detalhe, se um carro está no alcançe do canhão, o comandante pode simplesmente mudar a munição e colocar o bom APDSFS. A vantagem é que se tem uma opção de longo alcançe, que no mínimo vai fazer o outro carro colocar-se na defensiva, ou é o Chuck Norris que estava no comando do outro carro?

Outro detalhe, as munições deste tipo (se forem israelenses por exemplo), vão acertar o carro alvo por cima, justamente num dos pontos fracos, o arco superior.

Esse míssil que você citou, americano, é da década de 60/70 , não? Hoje, muita coisa melhorou.

Os vídeos que eu já vi de mísseis mostraram que o míssel é bem menos visível que o tiro de uma arma convencional... Ou seja, não é um letreiro de neon... E para conseguir ver direito a guarnição do outro carro teria que estar olhando para a direção geral do CC atacante...
Uma vez disparado, se não for percebido, devido a distância, digamos, extrema, o míssel vai fazer o seu caminho calmamente, dando uma 'subida' no final do voo e caindo bem em cima do CC inimigo... Fazendo um estrago IMENSO, coisa que nenhuma munição APDSFS iria conseguir fazer...

Claro, que os mísseis são armas preferenciais das Aeronaves, melhor ainda se forem helicópteros...

Carlos Mathias escreveu:Tudo isso SE o carro nao for visto. Se for, tudo isso muda, não é? E mísseis subsônicos lançados de tubo estão acabando, a nova geração super-sônica está chegando. Outra coisa, a carga de projeção do míssil é mínima, praticamente o suficiente para ele acelerar(pouco) e sair do tubo, portanto, muito menos visível que o clarão do disparo de uma pesada munição que tem de ser acelerada a 1500m/s. Outro detalhe, se um carro está no alcançe do canhão, o comandante pode simplesmente mudar a munição e colocar o bom APDSFS. A vantagem é que se tem uma opção de longo alcançe, que no mínimo vai fazer o outro carro colocar-se na defensiva, ou é o Chuck Norris que estava no comando do outro carro?

Outro detalhe, as munições deste tipo (se forem israelenses por exemplo), vão acertar o carro alvo por cima, justamente num dos pontos fracos, o arco superior.

Esse míssil que você citou, americano, é da década de 60/70 , não? Hoje, muita coisa melhorou.

Mas como é que vocês querem ver o carro a partir do solo, manter uma linha de visada directa e colocar-se à margem do alcance de um L55?!

Qual é o alcance de qualquer arma de infantaria? Porque é que os alcances dessas armas mantiverm-se idênticos nas ultimas três décadas, enquanto as armas anti carro disparadas a partir de helicópteros praticamente duplicavam o seu alcance de geração para geração?

Abraços

Carlos Mathias escreveu:Olha, essa semana eu estava lendo um fórum e falavam exatamente sobre isso. Um carro pode até não ser perfurado, mas o impacto de uma granada HEAT de 120/127mm é uma senhora porrada. As vibrações e ondas de choque que percorrem o carro geralmente desabilitam os vários sitemas eletrônicos do carro, um soft-kill. O casco fica lá, meio capenga mas fica, e protege a tripulação até a chegada de ajuda ou que se tenha chance de fuga.

Muito bem citado, tanto é verdade isso que o principio de funcionamento da munição HESH(que foi desenvolvida pelos ingleses na IIGM, para dar conta dos Tigres/Panteras alemães) não é perfurar a blindagem e eliminar os tripulantes do blindado e sim causar uma onda de choque que vai danificar a blindagem(principalmente as laminadas), devido ao punch desta munição ela causa desprendimento de fragmentos dentro do blindado, estes fragmentos são arremessados com tal energia que é suficiente para varar o corpo do tripulante e danificar equipamentos. Equipamentos eletromecânicos(sistemas de mira, disparo e estabilização) também sofrem com o impacto de munições "químicas" (HEAT, HESH, HE-FRAG). Até mesmo munições APFSDS causam danos mesmo que não penetrem a blindagem frontal... A mitigação desses efeitos é possivel, russos e israelenses foram os pioneiros, instalando telas de material "amortecedor" que diminuem o efeito pós impacto/pós penetração.


Sds

Sintra obrigado por esse excelente texto.

Só quero dizer uma coisa, quais são os países que usam e produzem misseis anti-carro nos seus CC's?

Israel e Rússia, certo?

Israel tem os desertos intermináveis do Médio-Oriente, onde podem fazer uso dos seus misseís à vontade. Atenção, segundo um artigo que eu vi sobre os Merkavas, não é preciso ser o próprio CC a apontar, pode ser uma unidade de Operações Especiais/Reconhecimento, um avião, outro CC, etc. Tudo isso é perfeito para Israel, já que tem um avanço tecnológico colossal em relação aos seus visinhos e que não pode ter nem 1/4 das baixas que os seus inimigos têm.

Rússia...em todos os combates que eu vi na Chéchenia, nunca vi eles a usarem os misseis, porque é que será? Segundo o Sintra um dos problemas da utilização dos misseis é o custo de aquisição, manutenção e uso dos mesmos. Numa Rússia que estava a combater uma guerra de guerrilhas não acho que fosse rentável usar misseis para obrigar os "rebeldes" a baixar a cabeça. Agora num confronto em larga escala contra forças da OTAN já seria rentável. Mesmo assim depende do cenário.

Em Portugal os Pára-quedistas decidiram-se pelos misseis Milan, em Espanha pelos misseis TOW. Porquê essa diferença? Simples Portugal é um país onde se houvesse guerra com a excepção do Alentejo, seria basicamente uma guerra a curta distância. Portugal é uma país com muitas serras, montanhas, montes e vales. Em Espanha apesar de haver também um norte com as mesmas caracteristicas há todo um território imenso em que a possibilidade de atingir CC's acima dos 2 km (o alcance dos misseis Milan) são muito superiores.

Como vêm, dois paises vizinhos que partilham o território da mesma Peninsula (Peninsula Ibérica), têm necessidades diferentes. Cada país deve fazer uma gestão de recursos e das novas aquisições de acordo com as suas necessidades em caso de conflito.

Um CC de grande tonelagem como o Chalenger seria bom para o Brasil? Misseis de alto custo de aquisição, manutenção e uso, para os respectivos CC's seriam uma boa idéia?

O Brasil não é Israel e muito menos a Rússia, é um país que não anda em guerras continuamente, não é um país com inimigos com largos Exércitos convencionais, não é um país onde a Cavalaria por si só possa vencer uma guerra. É por isso que vocês têm unidades/escolas de reputação internacional ao nível de Infantaria/Selva e não Cavalaria.

Olá

Esse assunto de misseis disparados por tubos a partir de MBT´s é um assunto polêmico, a quem ame e quem odeie... É um tabu, como aquele da munição carregada manualmente ou por um carregador automático... Eu pessoalmente, considero que estes tipos de misseis ssão muito úteis. Permitam-me escrever uma breve históia sobre o desenvolvimento deste tipo de sistema.

No final da década de 50, tanto soviéticos como americanos pesquisavam a adaptação de misseis guiados em seus blindados, a idéia era dotar os veículos com um sistema de precisão que conseguisse atingir um alvo com precisão acima de 70% a 3000 metros de distância, para época um avanço tecnológico desafiador. Os soviéticos, incentivados por Kruschev iniciaram o desenvolvimento de um carro lançador de misseis chamado Objekt 775 que nada mais era que o chassis de um outro protótipo o Objekt 430, com uma torre armada com um tubo para disparo do missel Drakon, esse missel era guiado via radio até o alvo porém devido a uma infidade de problemas de desenvolvimento acabou sendo abandonado. Americanos e Alemães estavam iniciando o desenvolvimento de um novo MBT, chamado MBT-70 que utilizaria também misseis guiados a partir de um canhao de alma lisa de 152mm, porém o projeto se mostrou "ousado e custoso" e acabou sendo deixado de lado, apesar de os americanos terem desenvolvido o Shilelagh a partir daquele... Na década de 70 os soviéticos foram os primeiros a instalar um sistema de projeteis guiados em seus MBT´s, em 1976 o T-64B foi o primeiro carro de linha a utilizar tal arma, o 9M112 Kobra (AT-8 Songster), com guiagem semi-automatica, via ondas de rádio, porém o preço de tal sistema encarecia o carro em mais de 40%, proibitivo até mesmo para a econômia soviética da década de 70, então a produção para não sofrer atrasos, foi construido na proporção de 4:1 uma versão sem o míssel chamada T-64B1, além do valor o equipamento somente era operado por oficiais graduados, porém o custo foi sendo racionalizado e nos anos seguindo a proporção foi diminuindo até quem em fins de 1979 não foram mais produzidos T-64B1, o sistema, com um alcance de 4000 metros, probabilidade de atingir um alvo no fim da trajetória de 80%, podia ser disparado em movimento e engajar um alvo em movimento(o motivo de ser tão caro...) provou ser efetivo em vários exercícios tanto que foi adotado também no T-80B em 1978(o que ajudou a baratear o sistema). Em 1982 com a entrada dos novos MBT ocidentais, houve a necessidade de modernizar o Kobra, porém dois novos mísseis já estavam em desenvolvimento o 9M117 Svir e o 9K119 Refleks (AT-11&AT-12 respectivamente) que seriam adotados nos novos T-72B(1985) e T-80U(1984). A coisa pegou de um jeito que em 1983 os soviéticos estavam instalando misseis nos seus T-55 e T-62, no caso o AT-10 Stabber (9M117 Bastion).

A filosofia de emprego, pouco conhecida(talvez o que cause o preconceito), não é para combate em campo aberto em engajamento frontal e sim contra veículos armados com ATGM(no fim da decada de 70 existiam mais Jeeps e blindados leves armados com ATGM que MBTs). A destruição destas plataformas no primeiro disparo é muito importante, pois elas poderiam recuar e se esconder ao serem engajadas por munições convencionais(alvo pequeno, dificuldade de acerto no primeiro disparo), o míssel garantiria o First shot, one kill, impedindo o recuo desses veículos... Os mísseis também podem ser usados para atacar outros MBT´s em uma posição de emboscada, garantindo o First shot em vários veículos inimigos, o que abalaria o moral destas tripulações emboscadas, e também garantido um numero grande de veículos desabilitados ou destruidos, e mais analogo de todos, o emprego contra helicopteros, todos os MBT´s soviéticos que possuiam misseis, já vinha em seus manuais o procedimento de ataque contra helicopteros voando a baixa altitude (principalmente, parados acima da copa das arvores). Além disso muitas unidades que estavam estacionadas na ex RDA treinavam esse tipo de engajamento.... por que será???? Tal emprego era desconhecido do ocidente até o fim da guerra fria...

Os Israelenses pensam da mesma forma com o LAHAT e o seu formidável alcance de 8km, foi concebido tanto para engajar alvos terrestres como helicopteros, a filosofia de emprego é a mesma...

Além de Russos e Israelenses, os franceses também estam trabalhando em míssel guiado com mais de 10Km de alcance, assim como o LAHAT também é fire and forget, usa trajetória parabólica( para atingir alvos na parte mais leve da blindagem e alvos voando a baixas altitudes). Me falta agora o nome desse míssel, porém em 2009 ou antes os franceses também entraram para este clube, que alias os americanos(os mais sépitcos a esse sistema) também vão ingressar com um programa chamado MRM a idéia americana é para 2015... Ainda há os Ucranianos também com um míssel derivado do Refleks(se não me engano se chama Agona), que não usa ogiva convencial ou tandem e sim um EFP duplo instalado no corpo perpendicular ao plano do míssel, este quando sobrevoa o alvo, um sensor detecta a pertubação magnetica e detona os dois EFP´s, que irão penetrar as partes mais fracas do blindado, também estão desenvolvendo um versão com alcande extendido e fire and forget. Os russos também estão desenvolvendo um novo missel, chamado Sokol, este é dispare e esqueça, alcance estimado de 10km e trajetória parabólica...

Apesar do preconceito e desconhecimento de muitos, provavelmente teremos no futuro um missel multi-tarefa capaz de atacar alvos em terra e no ar(baixas altitudes)...

Comparando o tiro guiado com o convencional, é perceptivel que ambos buscam o mesmo efeito porém por maneiras diferentes, e a efetividade de cada um depende da circunstância... A não introdução desses sistemas no ocidentel é explicavel pois a ideia da OTAN era combater um horda de blindados soviéticos, o que mais importava para a OTAN era uma grande quantidade de blindados com grande blindagem e com um canhão que fosse capaz de eliminar no primeiro tiro esses alvos, a instalação de um sistema desse tipo no veículo, aumentaria os custos de produção que já eram muito altos para as debilitadas economias Européia e americana do inicio da década de 80...

Eu sei que o texto é grande, mas espero que tenha ajudado no debate...

Sds

E como ajudou!

Muito mesmo...