Fórum Defesa Brasil

Degan escreveu:

Eram cerrados, como demonstra os nossos contratos, e o acordo de salvaguardas de transferência de tecnologias. Só tem sentido a assinatura de um acordo deste tipo, se você está recebendo tecnologia repassada do fabricante. É o que está ocorrendo com o M-2000C, estamos recebendo informações sobre a caixa preta, mas não podemos repassá-las para terceiros, ao contrário de outros compradores de caças usados...

PRick…linda especulación…pero esa salvaguardia es común a cualquier venta de SdA sofisticados, y la idea es que no puedes vender el SdA o parte de este sin permiso del fabricante.
Es lo que prohíbe a Venezuela vender sus F-16 sin permiso de USA….o lo que obligó a Holanda a solicitar autorización para la venta de los MLU a Chile…

Agora, nada é cerrado, ou totalmente cerrado, porque o comprador pode alterar o avião por conta própria, como fizemos com os F-5.

Pues eso no es así, el usuario puede modificar el avión siempre que el fabricante lo autorice…y la verdad es que al fabricante poco le importa un avión que no se construye desde hace tiempo como es el F-5.
Averigua cuantos aviones Mirage 2.000 tienen modernizaciones no francesas o cuantos F-16 tienen radares no americanos…

Você se engana, Degan.
Do site do fabricante:

Alcantara…¿y donde dice que eso es aplicable al Mirage 2.000C?, te recuerdo que la capacidad de comunicación del Data Link se logra no solo a través del Módem, el Data Link tiene que ser capaz de comunicarse con el bus de datos del avión y viceversa…y en este caso, el data bus no es estándar…
No existe ningún Mirage 2.000 de configuración anterior al “-5” con Data Link, así que terminemos de especular.

E a R&S garante que o Mirage 2000 não só pode operar com o M-3AR, mas que este pode utilizar DOIS destes rádios. Veja abaixo.

Amigo…en la fotografía aparece un lindo Mirage 2.000-5 con misiles MICA, el que por definición tiene Data Link para guía intermedia de los misiles, además, no se para qué el avión querría dos radios…

Agora, não me venha torcer as informações para dizer o contrário. Veja o site do fabricante.

El que “tuerce la información” es el que ve un Matusa donde hay un Mirage 2.000-5…

Fatos não são especulações, nosso contrato prevê a transferência de códigos fontes, isto é fato. Não confunda o Acordo de Salvaguardas Tecnológicas, com o Protocolo de Venda dos M-2000C, é no contrato de compra que costuma vir a cláusula de proibição de revenda, para evitar triangulação no fornecimento de armas.

Assim, em caso de revenda dos M-2000C, vamos precisar da autorização da França, como a Holanda teve que pedir aos EUA.

Não, o usuário pode modificar o avião sempre que quiser, como fizemos com os F-5E, o que vai acontecer é a perda do suporte do fabricante, mas nada impede que isto ocorra. Como ocorreu com a nossa modificação dos F-5E, usamos material não dos EUA. Como foi negado informações sobre os F-5, tivemos que sair do zero, até para homologar os Piranhas neles. Porém, a Embraer já tinha muito experiência na célula deles, por ter sido fornecedora da Northrop. Junto com a Elbit foi possível contornar os problemas.

Existe uma enorme diferença entre negar apoio ou suporte, e embargar um país. Como os EUA estão fazendo com a Venezuela agora, vedando até mesmo o fornecimento de material que possua peças made in USA, ainda que, seja fabricado por outro País.

Novamente, você usa um fato para negar outro, mas os fatos não são iguais, nem a existência de tal fato impede a existência de outros. É certo que se uma nação vai modernizar um avião, o normal é procurar o fabricante, e usar peças compatíveis, por ser mais barato e seguro, mas isto não prova nada, além desta realidade.

Como os EUA estão embargando peças para os F-16, não vejo problema nenhum da Venezuela vender seus F-16 sem autorização dos EUA. O difícil é o comprador concordar com isto, não o vendedor.

Sobre o Datalink, a informação é bastante clara, o fabricante fala que com módulo adaptador, qualquer M-2000 pode usar o equipamento,. O fabricante fala de M-2000, não menciona em nenhum momento a versão. Se falo em M-2000 estou englobando todas as versões. Se quero uma versão em particular tenho que dizer qual a versão.

Sua lógica continua do avesso.

[ ]´s

Alcantara escreveu:

Sideshow escreveu:

Carlos Mathias escreveu:M2000 no lugar dos A-1. (...) Seria isso?

(...) Com uma pequena modernização (Datalink e Armas) a FAB pode estocar/vender os AMX e usar os Mirage 2000C para ataque.

Não creio muito nisso não. O radar RDI é especializado em interceptação, e não ataque.
Faria mais sentido substituir, mais tarde, os F-5's nos GAv pelos Mirage 2000, deixando o Rafales para o(s) GDA(s).

Alcantara se não me engano a India usa Mirage 2000C para ataque.

E sobre o radar que é melhor (ataque) o RDI ou SCP-01?

Sideshow escreveu:

Alcantara escreveu:

Sideshow escreveu:

Carlos Mathias escreveu:M2000 no lugar dos A-1. (...) Seria isso?

(...) Com uma pequena modernização (Datalink e Armas) a FAB pode estocar/vender os AMX e usar os Mirage 2000C para ataque.

Não creio muito nisso não. O radar RDI é especializado em interceptação, e não ataque.
Faria mais sentido substituir, mais tarde, os F-5's nos GAv pelos Mirage 2000, deixando o Rafales para o(s) GDA(s).

Alcantara se não me engano a India usa Mirage 2000C para ataque.

E sobre o radar que é melhor (ataque) o RDI ou SCP-01?

Os dois são multifuncionais, mas o RDI é "otimizado" para Defesa Aérea e o SCP-01 para ataque (incluindo marítimo).

Se eu não me engano os M2k que compramos e os dos franceses são os únicos que utilizam o RDI, já os outros usários do M2k utilizam o RDM (multifuncional também, mas de desempenho um pouco pior para defesa aérea do que o RDI), ou o RDY (para os M2k-5/9).

[]s
CB_Lima

cb_lima escreveu:

Sideshow escreveu:

Alcantara escreveu:

Sideshow escreveu:

Carlos Mathias escreveu:M2000 no lugar dos A-1. (...) Seria isso?

(...) Com uma pequena modernização (Datalink e Armas) a FAB pode estocar/vender os AMX e usar os Mirage 2000C para ataque.

Não creio muito nisso não. O radar RDI é especializado em interceptação, e não ataque.
Faria mais sentido substituir, mais tarde, os F-5's nos GAv pelos Mirage 2000, deixando o Rafales para o(s) GDA(s).

Alcantara se não me engano a India usa Mirage 2000C para ataque.

E sobre o radar que é melhor (ataque) o RDI ou SCP-01?

Os dois são multifuncionais, mas o RDI é "otimizado" para Defesa Aérea e o SCP-01 para ataque (incluindo marítimo).

Se eu não me engano os M2k que compramos e os dos franceses são os únicos que utilizam o RDI, já os outros usários do M2k utilizam o RDM (multifuncional também, mas de desempenho um pouco pior para defesa aérea do que o RDI), ou o RDY (para os M2k-5/9).

[]s
CB_Lima

Os RDI tem muito mais alcance de detecção ar-ar que os Scipio. Porém não tem modos de ataque. São radares de interceptação.

Os RDM não tem capacidade multifunção, visto que são uma versão modernizada dos antigos Cirano do M-III.

Olá,

Sim o RDM é uma evolução do Cirano IV do Mirage F-1 (alguns o chamam de Cirano 5 ou 500).

E sim o RDM é um radar multifunção sim (é claro que é bem mais limitado dada as suas origens). Mas ele pode operar em modos ar-ar ar-terra na mesma missão.

Exemplo:

Foto de um M2k da Índia com bombas e mísseis ar-ar.



[]s
CB_Lima

Os peruanos chamam o RDM de Radar de Merde.
Devem ter motivos para isso.

Marino escreveu:Os peruanos chamam o RDM de Radar de Merde.
Devem ter motivos para isso.

Fatos não são especulações, nosso contrato prevê a transferência de códigos fontes, isto é fato.

Amigo...como NUNCA podrás demostrar eso, y Francia NUNCA ha abierto lo códigos a nadie, por ejemplo al muchísimo más importante cliente India...pues dudo mucho que sea verdad...

Não, o usuário pode modificar o avião sempre que quiser, como fizemos com os F-5E, o que vai acontecer é a perda do suporte do fabricante, mas nada impede que isto ocorra.

Claro...si perder el soporte del fabricante no es relevante...sino pregúntale a los Iraníes y sus F-14...

Como ocorreu com a nossa modificação dos F-5E, usamos material não dos EUA. Como foi negado informações sobre os F-5, tivemos que sair do zero, até para homologar os Piranhas neles.

Amigo:
1) Si USA no quiere, ni Israel ni Italia venden sus productos...sino veamos los F-16 de Venezuela.
2) Homologar un misil WVR de 3ª generación no off-boresight no es preciosamente muy estresante.
3) Ya hay ejemplos de grabes problemas cuando se intenta integrar misiles WVR de 4ª generación en el M2k...ejemplo, India.

Porém, a Embraer já tinha muito experiência na célula deles, por ter sido fornecedora da Northrop. Junto com a Elbit foi possível contornar os problemas.

Por este lado, tampoco tuvimos problemas hace 15 años...

Existe uma enorme diferença entre negar apoio ou suporte, e embargar um país. Como os EUA estão fazendo com a Venezuela agora, vedando até mesmo o fornecimento de material que possua peças made in USA, ainda que, seja fabricado por outro País.

Amigo, si NADIE ha modernizado aviones sin la autorización del fabricante...Rumania lo hizo con sus Mig-21 y cuando Rusia anunció el cierre del soporte a Rumania, está desistió de la modernización Sniper del Mig-29 y busca desesperadamente sustituto para sus Lanser....

Novamente, você usa um fato para negar outro, mas os fatos não são iguais, nem a existência de tal fato impede a existência de outros. É certo que se uma nação vai modernizar um avião, o normal é procurar o fabricante, e usar peças compatíveis, por ser mais barato e seguro, mas isto não prova nada, além desta realidade.

No amigo...es lo típico, solo especulaciones tuyas:
1) NUNCA nadie a modernizado Mirage 2.000 sin soporte francés (digamos trabajo 100% francés).
2) NO existen sistemas o armas diseñados para el protocolo MIL-STD-1553 trabajando en el Mirage 2.000

Como os EUA estão embargando peças para os F-16, não vejo problema nenhum da Venezuela vender seus F-16 sem autorização dos EUA. O difícil é o comprador concordar com isto, não o vendedor.

Interesante tu faceta filosófica...

Sobre o Datalink, a informação é bastante clara, o fabricante fala que com módulo adaptador, qualquer M-2000 pode usar o equipamento,.

Más especulaciones...???, lo que ahí dice, es que con el “Retrofit Adapter” un abión con protocolo DigiBus puede integrar una rádio/MODEM R&S...nada de Data Link...

O fabricante fala de M-2000, não menciona em nenhum momento a versão. Se falo em M-2000 estou englobando todas as versões. Se quero uma versão em particular tenho que dizer qual a versão.

Puede ser, pero:
1) Si muestra una foto y es claramente un Mirage 2.000-5
2) No se habla en NINGUN lugar de Data Link y Mirage 2.000

Sua lógica continua do avesso.

Lo dices por tu filosofía cínica...???.

Os RDM não tem capacidade multifunção, visto que são uma versão modernizada dos antigos Cirano do M-III.

No amigo...del RDM Jane´s dice:

The basic operational functions provided are:
l air-to-air search (all altitude, all sectors) and interception
l low-level strike (mapping, terrain-avoidance, blind let-down)
l air-to-ground attack
l sea surface search and attack.
For air-to-air combat, the RDM offers a 120º cone of coverage, the antenna scanning at either 50º/s or 100º/s, with ±60, ±30 or ±15º of scan. A 5 m2 target can be detected at up to 111 km range. For air-to-air gun attacks, the 3.5º beamwidth radar can be locked on to the target at 19 km range, with automatic tracking within the head-up display's field of view or in a `super-search' area, or in vertical search. In a look-down air-to-air situation, a 5 m2 target can be detected at 46 km range. TWS facilities are available and the design incorporates an internal digital databus and builtin test equipment. Both the RDI and RDM radars display data on a head-up display and on a trichromatic, multimode, cathode ray tube head-down display that is linked to an interception and firing computer.

Saludos,

Marino escreveu:Os peruanos chamam o RDM de Radar de Merde.
Devem ter motivos para isso.

Estranho no vídeo que vi sobre os Mirage 2000 Peruanos eles pareciam acertar alvos em terra com bastante precisão. Será que é tão merde assim...

http://www.youtube.com/watch?v=f4QoX9a9 ... ed&search=

Copello escreveu:

Marino escreveu:Os peruanos chamam o RDM de Radar de Merde.
Devem ter motivos para isso.

Estranho no vídeo que vi sobre os Mirage 2000 Peruanos eles pareciam acertar alvos em terra com bastante precisão. Será que é tão merde assim...

http://www.youtube.com/watch?v=f4QoX9a9 ... ed&search=

Os franceses também chamam esse radar assim.
Já o RDI dizem que é muito bom.

[]'s

Vocês falando do radar do Mirage 2000 e tal. O legal é que o nosso AMX nem tem radar. Lançar bombas em modo CCIP, CCRP não é preciso radar.

Bolovo escreveu:Vocês falando do radar do Mirage 2000 e tal. O legal é que o nosso AMX nem tem radar. Lançar bombas em modo CCIP, CCRP não é preciso radar.

Para aviões especializados em ataque/bombardeio terrestre os radares com mapeamento/evitamento de terreno, telemetria ar-solo e abertura sintética são relativamente recentes.
O SCP-1 é otimizado para a função de ataque e possuí essas características, que estão ausentes no RDI.


[]'s

Degan escreveu:

Fatos não são especulações, nosso contrato prevê a transferência de códigos fontes, isto é fato.

Amigo...como NUNCA podrás demostrar eso, y Francia NUNCA ha abierto lo códigos a nadie, por ejemplo al muchísimo más importante cliente India...pues dudo mucho que sea verdad...

Não, o usuário pode modificar o avião sempre que quiser, como fizemos com os F-5E, o que vai acontecer é a perda do suporte do fabricante, mas nada impede que isto ocorra.

Claro...si perder el soporte del fabricante no es relevante...sino pregúntale a los Iraníes y sus F-14...

Como ocorreu com a nossa modificação dos F-5E, usamos material não dos EUA. Como foi negado informações sobre os F-5, tivemos que sair do zero, até para homologar os Piranhas neles.

Amigo:
1) Si USA no quiere, ni Israel ni Italia venden sus productos...sino veamos los F-16 de Venezuela.
2) Homologar un misil WVR de 3ª generación no off-boresight no es preciosamente muy estresante.
3) Ya hay ejemplos de grabes problemas cuando se intenta integrar misiles WVR de 4ª generación en el M2k...ejemplo, India.

Porém, a Embraer já tinha muito experiência na célula deles, por ter sido fornecedora da Northrop. Junto com a Elbit foi possível contornar os problemas.

Por este lado, tampoco tuvimos problemas hace 15 años...

Existe uma enorme diferença entre negar apoio ou suporte, e embargar um país. Como os EUA estão fazendo com a Venezuela agora, vedando até mesmo o fornecimento de material que possua peças made in USA, ainda que, seja fabricado por outro País.

Amigo, si NADIE ha modernizado aviones sin la autorización del fabricante...Rumania lo hizo con sus Mig-21 y cuando Rusia anunció el cierre del soporte a Rumania, está desistió de la modernización Sniper del Mig-29 y busca desesperadamente sustituto para sus Lanser....

Novamente, você usa um fato para negar outro, mas os fatos não são iguais, nem a existência de tal fato impede a existência de outros. É certo que se uma nação vai modernizar um avião, o normal é procurar o fabricante, e usar peças compatíveis, por ser mais barato e seguro, mas isto não prova nada, além desta realidade.

No amigo...es lo típico, solo especulaciones tuyas:
1) NUNCA nadie a modernizado Mirage 2.000 sin soporte francés (digamos trabajo 100% francés).
2) NO existen sistemas o armas diseñados para el protocolo MIL-STD-1553 trabajando en el Mirage 2.000

Como os EUA estão embargando peças para os F-16, não vejo problema nenhum da Venezuela vender seus F-16 sem autorização dos EUA. O difícil é o comprador concordar com isto, não o vendedor.

Interesante tu faceta filosófica...

Sobre o Datalink, a informação é bastante clara, o fabricante fala que com módulo adaptador, qualquer M-2000 pode usar o equipamento,.

Más especulaciones...???, lo que ahí dice, es que con el “Retrofit Adapter” un abión con protocolo DigiBus puede integrar una rádio/MODEM R&S...nada de Data Link...

O fabricante fala de M-2000, não menciona em nenhum momento a versão. Se falo em M-2000 estou englobando todas as versões. Se quero uma versão em particular tenho que dizer qual a versão.

Puede ser, pero:
1) Si muestra una foto y es claramente un Mirage 2.000-5
2) No se habla en NINGUN lugar de Data Link y Mirage 2.000

Sua lógica continua do avesso.

Lo dices por tu filosofía cínica...???.

Degan,

Você está falando do Brasil, não da Índia, e você não sabe se os Franceses abriram os cógico fontes para aquele país, é certo que a Índia integrou armamento russo aos M-2000C, e para fazer isto só com abertura de tecnologia, códigos fontes, agora, abrir os códigos fontes, não quer dizer abrir toda a caixa preta. Não é possível afirmar o grau da abertura, principalmente para a Índia.

O Irã e a Venezuela não perderam suporte do fabricante, estão sob embargo dos EUA, é bem diferente, e você sabe disso. Não ter suporte do fabricante é bem diverso de não poder comprar nada de alguém. E ainda não poder comprar nada que tem sua tecnologia ou peças. Existe aí uma grande diferença. Porém, o Irã conseguiu no caso de várias plataformas dos EUA, ficar totalmente independente, mesmo sob embargo, que o digam os F-5.

A Rumania modernizou parte dos aviões, mas depende da Rússia para suporte em várias áreas dos aviões, entrentanto, o sistema de produção russo é centralizado no Governo, assim, tem mais jeito de embargo, que fim do suporte. Nos EUA é bem diferente. Posso trocar de fornecedor ou ter suporte de outros fabricantes, as turbinas não são feitas por quem fábrica o avião. Por isto é tão importante a fabricação local das peças da modernização e manutenção autônoma, não é o caso da Rumania.

Quanto ao datalink nos M-2000C, suas conclusões são baseadas na foto é isto?

[ ]´s

Para aviões especializados em ataque/bombardeio terrestre os radares com mapeamento/evitamento de terreno, telemetria ar-solo e abertura sintética são relativamente recentes.
O SCP-1 é otimizado para a função de ataque e possuí essas características, que estão ausentes no RDI.

Que yo sepa, el SCP-1 no tiene capacidad de evitarmiento del terreno, ni menos capacidad SAR…

Você está falando do Brasil, não da Índia, e você não sabe se os Franceses abriram os cógico fontes para aquele país, é certo que a Índia integrou armamento russo aos M-2000C, e para fazer isto só com abertura de tecnologia, códigos fontes, agora, abrir os códigos fontes, não quer dizer abrir toda a caixa preta. Não é possível afirmar o grau da abertura, principalmente para a Índia.

Estimado “Rey de las especulaciones”:
1) India intentó integrar los misiles R-73 y R-77 en sus M2kI, sin apoyo de Dessault…y le fue bastante mal
2) ¿Qué “códigos” se abrieron?...Radar, computador de armas, etc…???.

O Irã e a Venezuela não perderam suporte do fabricante, estão sob embargo dos EUA, é bem diferente, e você sabe disso.

Amigo…en USA, las ventas de armas, soporte y todo lo demás lo hace el GOBIERNO…mediante la autorización a las empresas privadas caso a caso, lo mismo sucede con todos los demás estados (Francia, Israel, Rusia, etc…).
Intervenir en un SdA sofisticado como es un avión de combate supone interponerse en políticas de defensa y políticas comerciales (claramente a Dessault no le conviene la competencia).

Não ter suporte do fabricante é bem diverso de não poder comprar nada de alguém. E ainda não poder comprar nada que tem sua tecnologia ou peças. Existe aí uma grande diferença. Porém, o Irã conseguiu no caso de várias plataformas dos EUA, ficar totalmente independente, mesmo sob embargo, que o digam os F-5.

Amigo, prácticamente TODO el material de defensa de USA en Iran se perdió por falta de mantenimiento (soporte del fabricante).
Nadie se salvo de esto, y solo se pudo seguir volando gracias al canibalismo:

Antes de 1987, la Fuerza Aérea hizo frente a una aguda escasez de piezas de repuesto y equipos de reemplazo. Posiblemente 35 de los 190 Phantom quedaron operativos en 1986. Un F-4 había sido derribado por un F-15 de Arabia Saudita, y dos pilotos habían desertado a Irak con su F-4 en 1984. El número de F-5 disminuyó de 166 quizás a 45, y de 77 F-14 Tomcats quizás a 10.

http://www.machtres.com/iran.htm

A Rumania modernizou parte dos aviões, mas depende da Rússia para suporte em várias áreas dos aviões, entrentanto, o sistema de produção russo é centralizado no Governo, assim, tem mais jeito de embargo, que fim do suporte. Nos EUA é bem diferente. Posso trocar de fornecedor ou ter suporte de outros fabricantes, as turbinas não são feitas por quem fábrica o avião. Por isto é tão importante a fabricação local das peças da modernização e manutenção autônoma, não é o caso da Rumania.

Amigo…todos funcionan igual…

Quanto ao datalink nos M-2000C, suas conclusões são baseadas na foto é isto?

No, está basado en que un Data Link es mucho más que solo el MODEM…

Degan escreveu:

Quanto ao datalink nos M-2000C, suas conclusões são baseadas na foto é isto?

No, está basado en que un Data Link es mucho más que solo el MODEM…

Apesar da site do fabricante dizer o contrário...

The VHF/UHF Airborne Transceivers R&S M3AR are capable of establishing two-way communications links for voice and data for a wide range of fixed- and rotary-wing aircraft and unmanned aerial vehicles (UAV).