Fórum Defesa Brasil

cb_lima escreveu:É verdade PRick

Você tem toda a razão... se os torpedos argentinos tivessem funcionado e acertado o Hermes, isso colocaria a guerra em um outra perspectiva (sabe-se lá o que teria acontecido... e quem sabe não vai falar )

Sabe o que eu imagino caso isso tivesse acontecido anos depois? (década de 90)

... e por favor os amigos argentinos e simpatizantes me perdoem pois não quero de maneira alguma ofender a ninguém...

Eu imagino que poderia ser interpretado perante a ONU como foi a invasão do Kwait pelo Iraque... ou seja... coalizão pela Liberdade, pois em "teoria" foi a invasão de um estado por outro assim como foi o Kwait pelo Iraque.

(não quero ofender ninguém e só estou estrapolando a situação).

[]s
CB_Lima

O que se falou a época, logo após o término da guerra, é que a reacao ao afundamento de algum NAe seria um artefato nuclear sobre a cidade de General Belgrano.

Ouvi uma história parecida de um pessoal da Inglaterra...

Eles estavam escolhendo um local para "plantar" um Nuke "básico" que não desse problemas para o Brasil/Uruguai/Chile ou as próprias Malvinas.

Eles ainda pensaram em recuar e trazer o resto dos seus subs para dar uma "limada" na esquadra Argentina e já tinha todo um plano envolvendo os Vulcans e uma cidade "grande"... ou seja... benditos os fios que estavam ao contrário.

As vezes as coisas acontecem ou não por bons motivos

[]s
CB_lima

Eu não sei como vocês ainda ficam perdendo discutindo o "futuro" do São Paulo...

Elefante branco... que rouba dinheiro da Esquadra em sua absurda manutenção/operação.

Não possui qualquer valor militar. No máximo seria utilizado como Porta-Helicoptero... mas... para quais helis? Só temos 7 SH-3 que poderiam ser operados pelos meios ja disponiveis.

[]s

PRick escreveu:

Uma Base Aérea é muito mais vulnerável a ataques que um NAE, pq está lá, pode sofrer ataque de saturação de mísseis ou mesmo foguetes por exemplo:

Claro que tudo o que estamos a escrever é subjectivo.A arte da guerra é um conjunto de situações, tácticas e sorte ou azar.
Por exemplo, há muitos anos não há ataques surpresa entre grandes forças( o Kuwait não era uma grande força.). Eles têm sido precedidos de negociações diplomáticas, o que dá tempo aos militares de definir estratégias, e deslocar forças. Hoje em dia muitos países têm boas auto-estradas, que são aeródromos de ocasião se deslocados com antecedência aviões e alguma logistica. Por outro lado permite também uma dispersão de meios aéreos. Nas bases podem ser colocados engôdos, além de se ter de mostrar alguma actividade.

Por sinal, a última vez que NAE´s enfretaram forças terrestres de forma mais ou menos simétrica foi na Guerra das Malvinas, qual foi o resultado?

Por acaso não. Isso aconteceu duas vezes no Iraque, e na Sérvia pela França, EUA e Inglaterra. Uma outra no Afeganistão, que também foi atacado a partir de NAe.

Os países que vc citou possuem grandes forças armadas, é evidente que vc não poderá atacá-los com chance de vitória com apenas um NAE, nem por isto o NAE deixará de ser uma ameaça significativa,

Claro tanto um NAe em FT como um submarino, são sempre ameças a ter em conta.

Em compensação, todos os especialistas concordarm que sem NAE´s a Royal Navy não poderia retomar as MALVINAS, dizia-se que um deles fosse afundado, não restaria opção que o recuo da Esquadra.

Creio que seria uma questão de tempo, talvez muito tempo. Através de um bloqueio naval, não restaria às forças argentinas outra alternativa senão a rendição. Claro que havia sempre a ameaça aérea e submarina argentinas. Mas estamos a falar apenas se a Inglaterra apenas não tivesse NAe.

luis F. Silva escreveu:

Prick escreveu, Por sinal, a última vez que NAE´s enfretaram forças terrestres de forma mais ou menos simétrica foi na Guerra das Malvinas, qual foi o resultado?

Por acaso não. Isso aconteceu duas vezes no Iraque, e na Sérvia pela França, EUA e Inglaterra. Uma outra no Afeganistão, que também foi atacado a partir de NAe.

Falei de Forças relativamente simétricas, Iraque, Servia e Afeganistão, não considero situações simétricas.

[ ]´s

Ainda fico com o Sintra ( A vantagem que uma base terrestre tem sobre um PA é que não afunda.)

Claro que as lições aprendidas com o SP são valiosas, e o seu custo de aquisição foi mesmo ridículo. Porém, é o seu custo de manutenção e operação que exaure o que já não se tem.
Um PA é um projetor de força. Nossa costa é grande mas prescinde de "projeção" e requer mais vigilãncia. Recursos de escolta, para proteção do SP, sugam mais ainda outras necessidades de podermos contar com fragatas adequadas e patrulas eficientes.
No cenário da AS ele se torna esquizofrêncio e se ficar diante e uma potência perde em escolta.
Portanto, por mais encorajador e instrutivo que seja sua operação, visando a manutenção da aviação aérea naval, seria preferível anexar de vez a avaiação naval como um todo, inclusive o patrulhamento aéreo.
Mas, isto levaria uma acirrada disputa com á FAB.

sierra002 escreveu:
Súmale España.


Mas com que aeronaves a Espanha pretende dar esta resposta ?

Quando os aviões espanhóis estiverem chegando perto da força tarefa americana o satélite americano, de posse de todos os códigos dos aviões atacantes, desliga seus motores. Comprar enlatado americano é ruim por causa disso. Fui

En ese caso abría que tachar de la lista a paises como Israel. En realidad, cualquier país con aeronaves modernas y en mayor número que las que carga un portaviones (unas 80) podría hundir teoricamente una task Force. Eso sí, Estados Unidos solo necesita mandar dos o tres para superar a España. Hay otros paises capaces como India o Pakistan.

Y además, en el caso español, ni los Mirage F1 ni los Typhoon fueron construidos por los gringos

Luiz Bastos escreveu:Quando os aviões espanhóis estiverem chegando perto da força tarefa americana o satélite americano, de posse de todos os códigos dos aviões atacantes, desliga seus motores. Comprar enlatado americano é ruim por causa disso. Fui

Esteeee... ¿iso non está nalgunha novela de Tom Clancy? É que non estou moi seguro de que non haxa problemas de copyright.

E se non os hai, quédome coa idea, que seguro que alguén ma merca.
Gracias...

Por certo, estou pensando que igual o dixo en serio...si é así, non mo tome a mal, pensei que era broma eso de apaga-los motores dun avión cun satélite.

Colegas:

Temos que ver as coisas como elas sãio.

Muito raramente ou nunca um páis ataca outro em surpresa.

Ou seja, se um ataque houvesse, o país atacado saberia disso, e trataria de se precaver.

Imaginemos um cenário de guerra (impovável).

O Brasil com as forças navais a aéreas que tem quereria atacar Portugal.

São países com FA's modestas.

Ora mesmo com o A-12 a navegar a a 30 nós, Portugal tinha meio de saber e ser avisados de que vinha aí o ataque.

O A-12, como qualquer CV é vulnerável, dado que não passa de um enorme alvo desarmado no meio do mar, à mercê dos navios do país que se defende.

Se Portugal quisesse atacar o A-12 na aproximação à sua costa, o Brasil não tem navios de defesa aérea 8 e daí o que eu tenho escrito várias vezes, de que o Brasil para ter navios de projecção, necessita de encarar a sério e responsavelmente essa lacuna na sua marinha.

Também é certo que Portugal não os tem.

Pernante essa situação, o Brasil apenas teria hipótese de atacar com êxito Portugal, estabelecendo uma base de ataque em terra, num país seu aliado.

Foi o que os EUA fizeram na 11ª e na 2ª guerra do Golfo, ao estacionarem homens e viaturas em bases terrestres de países aliados na região.

E mesmo a maioria dos atauqUES ao iRAQUE NÃO SAIRAM A PARTIR DE cvn'S MAS SIM A PARTIR DE BASES COMO AS DE iÇIRLIK, NA tURQUIA, E DE dIEGO gARCIA, PAR ALÉM DA BASE DE dARHAN, NA aRÁBIA sAUDITA.

oU SEJA:

uM UNICO pa, CONVENCIONAL, COM UMA ALA EMBARCADA POBRE E SEM ESCOLTAS PARA DEFESA AÉRA NADA FAZ, MESMO PERANTE PAISES FRACOS.

a ÚNICA UTILIZAÇÃO PRÁCTICA DO a-12 ACTUALMENTE E COM O ACTUAL DISPOSITIVO NAVAL DA mb, SERÁ INTEGRÁ-LO EM fORÇAS-tAREFA COM ALIADOS, NEM MISSÕES INTERNACIONAIS DE IMPOSIÇÃO E MANUTENÇÃO DE PAZ, BLOQUEIOS MARITIMOS, ETC.

pARA MAIS NADA.

sEM QUERER OFENDER O SENTIMENTO DOS COLEGAS BRASILEROS QUE MUITO PREZO, ACREDITO QUE O bRASIL FARIA MELHOR EM REDIFINIR PROFUNDAMENTE A SUA DOUTRINA DE USO DO a-12 E INICIAR DESDE JÁ UM PROGRAMA DE REFORMULAÇÃO DO SEU DISPOSITIVO NAVAL.

sE O bRASIL NÃO É POR NORMA UM PAÍS AGRESSOR, MAS PACÍFICO, E COM UMA DOUTRINA MILITAR DEFENSIVA, DEVERIA SUBSTITUIR O a-12 POR UM BOM lhd E 2 OU 3 lpd'S QUE LHE DARIA MUITO MELHOR FLEXIBILIDADE NO QUE RESPEITA A PROJECÇÃO DE FORÇAS E NA COMPRA DE 3 OU 4 FRAGATAS aaw PARA PROJECÇÃO DE PODER, A PAR DAS ACTUAIS 6 nITEROI MODERNIZADAS.

e MANTER A FORÇA DE SUBMARINOS, PARA ESCOLTA E EXCLUSÃO DOS SEUS MARES .

_____________________________


E mais uma vez peço desculpa, mas só agora reparei que o caps-lock se activou durante o post.

Mas acho que dá para perceber a minha ideia.

O Brasil com as forças navais a aéreas que tem quereria atacar Portugal.

La NATO-OTAN se come a Brasil. Portugal nunca ha luchado solo y en su presupuesto de Defensa (el dinero propio que se gasta en armamento) siempre cuenta con ello.

Sierra:

Eu falei em tese, porque não é provavel que portugal seja atacado por ninguem , e muito menos pelo Brasil.

Foi só para dar uma ideia das doutrinas de uso que o Brasil poderia dar aos seus meios navais, mesmo atacando um país de FA's curtas e modestas, como as nossas.

La NATO-OTAN se come a Brasil. Portugal nunca ha luchado solo y en su presupuesto de Defensa (el dinero propio que se gasta en armamento) siempre cuenta con ello.

Em qualquer caso, Portugal manteve só e sob embargo, uma guerra de guerrilha, de baixa intensidade em dois desse teatros, em 3 frentes (Angola, Moçambique e Guiné) entre 1961 e 1974

jp escreveu:Ainda fico com o Sintra ( A vantagem que uma base terrestre tem sobre um PA é que não afunda.)

Claro que as lições aprendidas com o SP são valiosas, e o seu custo de aquisição foi mesmo ridículo. Porém, é o seu custo de manutenção e operação que exaure o que já não se tem.
Um PA é um projetor de força. Nossa costa é grande mas prescinde de "projeção" e requer mais vigilãncia. Recursos de escolta, para proteção do SP, sugam mais ainda outras necessidades de podermos contar com fragatas adequadas e patrulas eficientes.
No cenário da AS ele se torna esquizofrêncio e se ficar diante e uma potência perde em escolta.
Portanto, por mais encorajador e instrutivo que seja sua operação, visando a manutenção da aviação aérea naval, seria preferível anexar de vez a avaiação naval como um todo, inclusive o patrulhamento aéreo.
Mas, isto levaria uma acirrada disputa com á FAB.

Sobre a questão de custos, tenho a dizer o seguinte:

1- A MB opera NAE desde a compra do Minas Gerais, assim, se faltam recursos por conta do NAE, sempre faltaram desde a década de 1950, pq a MB somente trocou de NAE, não passou a usar um agora:

2- O NAE SP não é mais caro de operar que o antigo Minas Gerais, por sinal aí vai uma informação interessante, ao contrário do Minas Gerais, o São Paulo não usa o Óleo Navy Especial, mais um tipo muito mais pesado, que precisa ser esquentado para ser bombeado:

3- Este óleo mais pesado é mais barato que qualquer outro combustível usado pela MB, de tal forma que o gasto de combustível do SP, em termos de dólares, não é maior que uma Fragata da Classe Niterói(informação bastante interessante):

4- Quanto a mentalidade terrestre, tenha a dizer o seguinte, uma aviação terrestre, não consegue dar cobertura a uma força naval, ou seja, não existe aviação naval em terra firme, isto é um nome pomposo, para não se ter aviação naval, aviação naval é a embarcada, o resto não é naval.

[ ]´s

Francisco Daniel escreveu:Eu não sei como vocês ainda ficam perdendo discutindo o "futuro" do São Paulo...

Elefante branco... que rouba dinheiro da Esquadra em sua absurda manutenção/operação.

Não possui qualquer valor militar. No máximo seria utilizado como Porta-Helicoptero... mas... para quais helis? Só temos 7 SH-3 que poderiam ser operados pelos meios ja disponiveis.

[]s

Bem,

Aqui podemos novamente falar o seguinte, vc parece não ter qualquer noção do está falando, vou te fazer umas perguntas? Já entrou uma Fragata da Classe Niterói? E no NAE São Paulo?

Você consegue perceber a diferença da capacidade de operação de meios aéreos, entre uma Escolta, mesmo uma com 8.000 toneladas e um NAE com 32.000 toneladas?

Você acha que uma escolta pode operar Helos com mar estado acima de 5? Ou mesmo de noite, com margem de segurança?

Quais as facilidades de reparo, manutenção e operação(armas, combustível e tripulções reservas), existem num NAE e numa escolta? Vc consegue ver a diferença?

Por sinal, experimente pegar um mar grosso em qualquer escolta, e depois num NAE, e ponha os navios para fazer operações aéreas nestas condições.

Nenhuma de nossas escoltas pode operar os SH-3, mesmo a Classe Ceára não possuí hangar. E desconfio seriamente de escoltas de 5.000 toneladas operando helos da Classe dos NH-90, SH-3 e outros.

[] ´s

Em qualquer caso, Portugal manteve só e sob embargo, uma guerra de guerrilha, de baixa intensidade em dois desse teatros, em 3 frentes (Angola, Moçambique e Guiné) entre 1961 e 1974

Si, y la perdio.

No obstante, por esas mismas fechas los Estados Unidos estaban peleando otra guerra igual en Vietnam y también la perdieron. Simplemente había pasado el tiempo de las victorias coloniales.
Portugal no está indefenso aunque pueda parecerlo por sus pequeñas fuerzas armadas, se que en caso de necesidad sabría hacer el esfuerzo para engrandecerlas.

Perdoname Rui Elias por haber hecho un inciso en tu argumento. Como planteamiento hipotético es perfectamente valido, que siga el debate, por favor.

Rui Elias Maltez escreveu:Colegas:

Temos que ver as coisas como elas sãio.

Muito raramente ou nunca um páis ataca outro em surpresa.

Ou seja, se um ataque houvesse, o país atacado saberia disso, e trataria de se precaver.

Imaginemos um cenário de guerra (impovável).

O Brasil com as forças navais a aéreas que tem quereria atacar Portugal.

São países com FA's modestas.

Ora mesmo com o A-12 a navegar a a 30 nós, Portugal tinha meio de saber e ser avisados de que vinha aí o ataque.

O A-12, como qualquer CV é vulnerável, dado que não passa de um enorme alvo desarmado no meio do mar, à mercê dos navios do país que se defende.

Se Portugal quisesse atacar o A-12 na aproximação à sua costa, o Brasil não tem navios de defesa aérea 8 e daí o que eu tenho escrito várias vezes, de que o Brasil para ter navios de projecção, necessita de encarar a sério e responsavelmente essa lacuna na sua marinha.

Também é certo que Portugal não os tem.

Pernante essa situação, o Brasil apenas teria hipótese de atacar com êxito Portugal, estabelecendo uma base de ataque em terra, num país seu aliado.

Foi o que os EUA fizeram na 11ª e na 2ª guerra do Golfo, ao estacionarem homens e viaturas em bases terrestres de países aliados na região.

E mesmo a maioria dos atauqUES ao iRAQUE NÃO SAIRAM A PARTIR DE cvn'S MAS SIM A PARTIR DE BASES COMO AS DE iÇIRLIK, NA tURQUIA, E DE dIEGO gARCIA, PAR ALÉM DA BASE DE dARHAN, NA aRÁBIA sAUDITA.

oU SEJA:

uM UNICO pa, CONVENCIONAL, COM UMA ALA EMBARCADA POBRE E SEM ESCOLTAS PARA DEFESA AÉRA NADA FAZ, MESMO PERANTE PAISES FRACOS.

a ÚNICA UTILIZAÇÃO PRÁCTICA DO a-12 ACTUALMENTE E COM O ACTUAL DISPOSITIVO NAVAL DA mb, SERÁ INTEGRÁ-LO EM fORÇAS-tAREFA COM ALIADOS, NEM MISSÕES INTERNACIONAIS DE IMPOSIÇÃO E MANUTENÇÃO DE PAZ, BLOQUEIOS MARITIMOS, ETC.

pARA MAIS NADA.

sEM QUERER OFENDER O SENTIMENTO DOS COLEGAS BRASILEROS QUE MUITO PREZO, ACREDITO QUE O bRASIL FARIA MELHOR EM REDIFINIR PROFUNDAMENTE A SUA DOUTRINA DE USO DO a-12 E INICIAR DESDE JÁ UM PROGRAMA DE REFORMULAÇÃO DO SEU DISPOSITIVO NAVAL.

sE O bRASIL NÃO É POR NORMA UM PAÍS AGRESSOR, MAS PACÍFICO, E COM UMA DOUTRINA MILITAR DEFENSIVA, DEVERIA SUBSTITUIR O a-12 POR UM BOM lhd E 2 OU 3 lpd'S QUE LHE DARIA MUITO MELHOR FLEXIBILIDADE NO QUE RESPEITA A PROJECÇÃO DE FORÇAS E NA COMPRA DE 3 OU 4 FRAGATAS aaw PARA PROJECÇÃO DE PODER, A PAR DAS ACTUAIS 6 nITEROI MODERNIZADAS.

e MANTER A FORÇA DE SUBMARINOS, PARA ESCOLTA E EXCLUSÃO DOS SEUS MARES .

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E mais uma vez peço desculpa, mas só agora reparei que o caps-lock se activou durante o post.

Mas acho que dá para perceber a minha ideia.

Rui eu respeito sua opinião, mais como esta escrito no artigo que eu postei no inicio do topico, a função de um porta aviões para o Brasil é proteger a costa brasileira, que é enorme, essa preocupação surgiu depois de 2° guerra mundial quando o Brasil levou uma coça dos submarinos alemães porque não tinhamos como nos defender, claro que em casos extremos podemos usar o nosso PA para atacar uma nação, como no seu exemplo Portugal, mais como voce mesmo provou isso é inviavel, então só sobra a função de defensor...