Fórum Defesa Brasil

Enviado: **Seg Jul 17, 2006 10:36 am**

O navio atingido foi um Missile Boat, classe Sa'ar 5:

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http://en.wikipedia.org/wiki/Sa%27ar_5-class_missile_boat

Enviado: **Seg Jul 17, 2006 10:45 am**

pt escreveu:
Minha opinião, a Corveta estava sim com suas defesas ligadas, mas foi incapaz de deter um míssel. Misseis esses que podem ser de fabricação do....Libano,Síria ou Irã ora pombas!

É uma opinião muito interessante.
Neste momento, na imprensa de Israel, há perguntas sobre porque razão o sistema CIWS não funcionou e há acusações de que se subestimou o Hezbolah.

Ocorreu uma situação idêntica no golfo persico, quando uma fragata americana foi atingida por engano por um Exocet do Iraque. Causa: o CIWS/Phalanx não estava em funcionamento.

Eles confiaram na sua defesa moderna, mas deram com os burros n'agua, e agora vão falar o que? Que foram incapaz de promover um Bloqueio Marítimo a um país tão pequeno como o Líbano?

O bloqueio marítimo continua. Israel tem mais duas corvetas da classe "Eilat" e vários patrulhas da classe "Hetz" que são alias os navios que têm disparado sobre as costas do Líbano.

É dificil ter uma ideia concreta sobre o tipo de míssil que foi disparado. Pessoalmente não creio que tenha sido um "familiar" do Exocet, porque senão sería dizer que o missil é um porcaria, porque uma corveta Eilat, tem pouco mais de metade do deslocamento de uma corveta Inhaumá.

Se o máximo que o derivado do Exocet consegue fazer é explodir na plataforma de aterragem e matar quatro marinheiros e ainda por cima sendo disparado a 15 Km de distância então ...
...Porcaria de Exocet.
A unica coisa que ficaria demonstrada é que o Exocet não conseguia nem afundar uma corveta. Logo, a minha conclusão é que provavelmente não se tratou de um dos derivados do Exocet, mesmo de uma versão piorada na China ou no Irão.

Mas como e obvio isto é apenas "desconfiança" porque não conhecemos as condições de lançamento e as contingências dos disparos.

Também não nos podemos esquecer que foram disparados dois misseis e que um deles atingiu um navio civil do Egito e afundou-o.
Aliás, foi o afundamento deste navio civil que levou os fundamentalistas a afirmar que tinham afundado um barco de Israel.

Parece que este facto passou despercebido...

Quanto à capacidade do Libano ou da Síria para fabricar mísseis anti-navio, bom...
Eu acho que será necessário entender que um missil não é um foguete.
Ele precisa de ter capacidade para identificar o alvo, seguir uma rota, distinguir entre potênciais alvos, etc...
Muito poucos países têm capacidade para fazer isso.
No máximo fazem como os iranianos. Produzem sob licença uma versão desactualizada e compram os principais sistemas ao pais que concedeu a licença, montando o míssil "em casa".

= = =

A minha curiosidade e dúvida, diz respeito à corveta.
O que estava AQUELA corveta a fazer no Líbano?

entendo a função dos patrulhas da classe "Hetz", já não entendo muito bem o que estava a fazer uma "Eilat".

Se ela estava em missão de protecção aos outros navios, então fez um péssimo trabalho.
Segundo muitos comentários israelitas, eles esperavam uma missão do tipo ataque suicida com um pequeno barco, com explosivos e esse tipo de ameaça permite uma resposta mesmo manual. Os radares estavam ligados, o que não estava ligado era o sistema automático de defesa apróximada.

Eles esperavam um ataque, só não esperavam que ele viajasse a 900 Km/h

Cumprimentos

Com certeza eu me expressei mal quando disse "incapaz de promover um Bloqueio marítimo", o que quis dizer é que eles não vão falar que uma corveta deles quase afundou por falha deles, em um praticamente simples bloqueio marítimo, já que o Líbano é pequeno e não está oferecendo muita resistência.

E sendo assim, alguem acha que eles vão assumir que qualquer um com um míssel pode "afundar" uma Corveta Israelense?

Enviado: **Seg Jul 17, 2006 10:58 am**

Eu acho que a única coisa que eles vão assumir, é que o Hezbolah consegue atacar navios civis egipcios e afunda-los.

Afirmar que a corveta da classe Eilat quase afundou, foi o que disseram os media árabes, depois que perceberam que era mentira que no navio tinha sido afundado.

O lider terrorista da Hezbolah afirmou na TV do seu próprio movimento "contemplem o navio a afundar".

Na realidade o que afundou foi um pequeno navio egipcio.

Para afundar uma corveta da classe Eilat, parece que é preciso bastante mais, porque se eles não conseguem acertar nem a 15 Km de distância, com contacto visual com o alvo...

De qualquer forma, facto e facto!

Mal ou bem, a marinha de Israel sofreu um golpe, embora para sermos sinceros, não seja possível determinar se o resultado do ataque (navio danificado) é consequência da aplicação das pessoas da Hezbolah, ou se por outro lado é imbecilidade e excesso de confiança por parte da marinha de Israel, que aguardando ataques lentos, com navios, não esperava um ataque aéreo.

Cumprimentos

= = =

Os tiros da peça de 76mm eram claramente de um canhão de popa, ou seja um navio da classe Hetz (também conhecido como Saar 4.5).

Por isto, a função de uma Eilat só pode ser de protecção, ou então para permitir a utilização do helicóptero para aumentar a capacidade de manter o bloqueio.

Cumprimentos

Enviado: **Seg Jul 17, 2006 11:50 am**

O navio atingido foi um Missile Boat, classe Sa'ar 5:

Isso está confirmado, Guilherme?

Enviado: **Seg Jul 17, 2006 12:19 pm**

Rui Elias Maltez escreveu:
O navio atingido foi um Missile Boat, classe Sa'ar 5:

Isso está confirmado, Guilherme?

Sim.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/738695.html

http://www1.idf.il/DOVER/site/mainpage.asp?sl=EN&id=7&docid=54466.EN

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Enviado: **Seg Jul 17, 2006 12:53 pm**

Sistema AA desligado em operação de guerra??? Essa é pra boi durmi, o sitema furou é fato!

Um abraço e t+

Enviado: **Seg Jul 17, 2006 1:12 pm**

Uma explicação possivel:

Ou o CIWS estava avariado, ou estaria desligado por dois motivos possíveis:

Ou porque sabendo que o Hezzebolah não tem aviação, julgaram que seria redundante ligar o sistema, ou porque nunca teriam pensado que os combatentes xiitas disparassem um míssil para o mar, e ainda por cima de maneira certeira.

Foi displicência por parte da guarnição do navio, que substimaram o adversário.

Enviado: **Seg Jul 17, 2006 1:28 pm**

Tb não acho que estariam com sistemas de defesa desligados, quem emsã conciencia faria isso numa guerra tendo tudo e todos ao redor como inimigos?

Enviado: **Seg Jul 17, 2006 2:02 pm**

Tb não acho que estariam com sistemas de defesa desligados, quem emsã conciencia faria isso numa guerra tendo tudo e todos ao redor como inimigos?

Quem achasse que não queria transformar a corveta num chamariz para todos os radares da região, tornando-a um alvo facil, mesmo para uma barragem de artilharia, e foguetes baseados em terra.

E também quem achasse que quando se está cercado de inimigos que não têm forma de o atacar, se sente por isso seguro.

Uma fragat/corvetaa com os radares todos ligados, é uma "barraca de tiro de feira, com todas as luzes acesas". Se estiver a uma distância segura, em alto mar não há grande problema.
Mas se estiver próximo de terra, o mais aconselhado é estar tão discreto quanto possível.

A corveta da classe Eilat estava segundo consta, parada.
Se ela estava a dar apoio aos outros navios e a servir de base para o helicóptero que tem (em principio) capacidade para apoiar a designação de alvos em terra, então é normal que o comandante tivesse outras preocupações.

A função do navio não era o combate naval, logo, não é nada estranho.

Eu acho que há demasiadas coisas não explicadas, para concluir alguma coisa.
Cumprimentos

Enviado: **Seg Jul 17, 2006 2:11 pm**

pt escreveu:
Tb não acho que estariam com sistemas de defesa desligados, quem emsã conciencia faria isso numa guerra tendo tudo e todos ao redor como inimigos?

Quem achasse que não queria transformar a corveta num chamariz para todos os radares da região, tornando-a um alvo facil, mesmo para uma barragem de artilharia, e foguetes baseados em terra.

E também quem achasse que quando se está cercado de inimigos que não têm forma de o atacar, se sente por isso seguro.

Uma fragat/corvetaa com os radares todos ligados, é uma "barraca de tiro de feira, com todas as luzes acesas". Se estiver a uma distância segura, em alto mar não há grande problema.
Mas se estiver próximo de terra, o mais aconselhado é estar tão discreto quanto possível.

A corveta da classe Eilat estava segundo consta, parada.
Se ela estava a dar apoio aos outros navios e a servir de base para o helicóptero que tem (em principio) capacidade para apoiar a designação de alvos em terra, então é normal que o comandante tivesse outras preocupações.

A função do navio não era o combate naval, logo, não é nada estranho.

Eu acho que há demasiadas coisas não explicadas, para concluir alguma coisa.
Cumprimentos

-qual a diferença estar no contato visual com radares ligados ou desligados, todo mundo vê mesmo!

-acho que não é só o comdante que tem que se preocupar com todos os sistemas, se não o cara deve ficar louco!

-e os sistemas passivos, sistemas IR/eletrooptcos/laser, ecms, chafss, flare?

-ninguém estaria com um radar ligado numa aérea de conflito a 15Km do litoral?

Enviado: **Seg Jul 17, 2006 2:40 pm**

-qual a diferença estar no contato visual com radares ligados ou desligados, todo mundo vê mesmo!

É uma questão de precisão de tiro.
Além disso, de noite, de que lhe serve o contacto visual ? :shock:

-acho que não é só o comdante que tem que se preocupar com todos os sistemas, se não o cara deve ficar louco!

O comandante tem uma missão a cumprir e é ele quem deve tomar decisões desse tipo sim. são decisões tácticas da maior importância, que podem decidir do destino de todo o navio. Se há coisa que o comandante tem que saber é o que fazer com os sistemas electrónicos do navio.

-e os sistemas passivos, sistemas IR/eletrooptcos/laser, ecms, chafss, flare?

Que sistemas está a referir especificamente, que pudessem impedir a trajectória do missil?

ninguém estaria com um radar ligado numa aérea de conflito a 15Km do litoral?

A questão não é estar ou não estar com o radar ligado, a questão é a quantidade de tempo que você está com os sistemas electrónicos ligados.
Quando se está quase parado (ou parado mesmo) a 15Km da costa, um navio pode ser atingido até pela artilharia e não precisa de ser a artilharia de costa. Se o Hezbolah consegue disparar contra Haifa, também consegue disparar contra ul alvo a 15Km de distância.

A solução para esse problema, é estar na região, mas nunca ficar parado nem andar devagar, mas isso tem um problema que é aumentar exponencialmente o consumo de combustível.

Para os radares de navegação comuns, os navios são todos praticamente iguais, mas se os seus sitemas electrónicos e sensores activos estão a funcionar, então são facilmente identificáveis, pelo cruzamento de dados de vários radares e ao que parece o Hezbolah terá capacidade para o fazer, e isto se não tiver radares mais sofisticados.

Nós não sabemos quais as tácticas que os navios de israel e os comandantes da marinha deles utilizam. Eles podem ter utilizado mil e um estratagemas, e o que é evidente é que algo correu mal.

Mas daí a concluir que os sistemas estavam ligados e apenas não funcionaram... enfim...

Não houve referência ao lançamento de nenhum Barak-I nem a tiros por parte da corveta. A tripulação só foi alertada para o problema, quando o navio estremeceu com o impacto e um fogo foi declarado a bordo.

Quando a fragata americana no golfo pérsico foi atingida por mísseis Exocet, a conclusão foi logo a mesma:
O CIWS não serve de nada!!!
Depois concluiu-se que o navio não tinha o CIWS ligado.
Um dos objectivos seria o de demonsrar que o navio não tinha um comportamento agressivo, não fazendo actuar os seus sistemas de combate e pesquisa de potênciais inimigos.

Quando as noticias que chegam não fazem sentido, devemos ter cautela e pensar que a resposta mais óbvia nem sempre é a melhor. Aliás, normalmente não é.

Cumprimentos

Enviado: **Seg Jul 17, 2006 3:41 pm**

Pra mim essa estratégia de ficar sem o radar numa guerra não faz sentido. Parece coisa da 2ªGM.

E quando se Bloqueia um país, é lógico que ele VAI tentar te atacar de alguma maneira.

Nesse caso, nada melhor que botar os sistemas que levaram tanto tempo,dinheiro e suor para serem construidos e aperfeiçoados ao ponto de se tornarem autônomos pra funcionar, se não todo o esforço para desenvolver uma arma de defesa não vale nada, se é pro cara desligar tudo numa guerra.

É um chamariz? É com certeza, mas um navio de guerra a 15km da costa, com todo mundo sabendo que ele está lá devido o bloqueio, é um alvo fácil com ou sem o radar, então é melhor ficar com ele ligado por que se não ele não tem como se defender.

No caso da Fragata americana, ela não queria ser vista como uma ameaça, o que positivamente Israel ta pouco se lixando nesse momento, já passou de ameaça a muito tempo.

Não estou julgando o fato pelas notícias, e sim pelo lógico.

Enviado: **Seg Jul 17, 2006 3:43 pm**

Bem sempre pensei que um dos ensinamentos mais basicos em combate fosse que o inimigo ataca sempre onde se menos espera.
E lembro me tambem de uma conversa que tive com um oficial do 4º/1º GCC (operadores de radar e guerra eletronica) conversavamos sobre sistemas de contramedidas e AA, e ele me disse: Um sistema em uma demonstração de duas horas para o publico ou para fazer um filme é uma cooisa, agora funcionando 24h em combate é outra bem diferente, afinal o pessoal quer vender então não ha porque mostrar esta diferença nas suas propagandas.

Um abraço e t+

Enviado: **Seg Jul 17, 2006 4:02 pm**

Pablo Maica escreveu:Bem sempre pensei que um dos ensinamentos mais basicos em combate fosse que o inimigo ataca sempre onde se menos espera.
E lembro me tambem de uma conversa que tive com um oficial do 4º/1º GCC (operadores de radar e guerra eletronica) conversavamos sobre sistemas de contramedidas e AA, e ele me disse: Um sistema em uma demonstração de duas horas para o publico ou para fazer um filme é uma cooisa, agora funcionando 24h em combate é outra bem diferente, afinal o pessoal quer vender então não ha porque mostrar esta diferença nas suas propagandas.

Um abraço e t+

Com certeza um sistema funcionando 24h acaba tendo seus problemas, aí já é caso de estratégia.

Se o sistema de defesa não pode ficar funcionando direto, bote a corveta mais afastada do litoral ou bote um par de corvetas operando no regime 12/12.

Isso se for o caso dos Sistemas terem esse problema, ai eu não posso opinar pois não conheco.

Enviado: **Seg Jul 17, 2006 4:15 pm**

O 24 horas foi só uma expressão hehehe, pois fica dificl definir, ja que cada sistema tem seu turno de funcionamento diferente, mas mesmo assim o turno presvisto pelo fabricante já é dificil de ser mantido em situação de combate.

Um abraço e t+

Fórum Defesa Brasil

fragata israelense antigida