A FAB no século XXI

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Carlos Mathias

#61 Mensagem por Carlos Mathias » Seg Jul 17, 2006 12:27 pm

End Result : IAF will eventually acquire a total of 190 Su-30MKI. Out of these 50 will be made in Russia by Irkutsk Aircraft Production Association (IAPO) while the rest will be produced in India by Hindustan Aeronautics Limited (HAL). Production might be increased if necessary. HAL chairman Nalini Ranjan Mohanty has said that the Indian-built Su-30s will cost only about $22.5 million a unit against the current import price of about $37.5 million [Financial Express, [color=blue]10-Dec-2001].
[/color]
The first Su-30MKI were delivered by IAPO on June 22, 2002 aboard an An-124. 2 more followed in the same month. The first batch of 10 Su-30MKIs were inducted into the Indian Air Force on 27-Sep-2002 at Lohegaon AFS where the No. 20 Lightnings was constituted. The Phase-III aircraft deliveries were completed by Dec 2004, when around the same time the first HAL assembled Su-30MKIs rolled out. By 2006 it is expected that Phase I and II aircraft will be up to the latest standard.


The induction of the Su-30 was'nt without its share of problems. The average servicibility of the 10 Su-30MKs fell to 69% during 1997-1998 and further reduced to 62% 1998-1999. Similarly, the average availability of SU-30K aircraft for operations also declined from six aircraft in 1997-98 to four aircraft in 1998-99, out of total strength of eight aircraft. This happened because the MoD did not order spares for the aircraft and the IAF was using spares supplied at the time of induction - supplied back in 1997. The MoD finally signed the general spares contract in January 1999.

Problems were multiplied due to the poor poduct support from the manufacturers. Apart from delivery of eight SU-30K aircraft during 1997 the manufacturer was required to supply 72 associated equipment like tyres, brake parachutes, specialist vehicles etc. valuing US $ 347.85 million, equivalent to Rs 1252.25 crore during 1997-2000 in a phased manner. The contract explicitly stipulated that equipment to be delivered by the manufacturer would be new, unused, of current production and serviceable. However, the a large percentage of the equipment delivered by the manufacturer between 1997 and 1998 was old, used, corroded, defective and unserviceable, though full payment had been made. For example, the specialist vehicles supplied were old, corroded and inoperable and others items like parachutes were torn and damaged. Aircraft tyres were found to have cut marks during initial inspection. The IAF made 48 claims from sukhoi but only 15 were cleared as of July 1999.

Today the IAF operates 3 squadron worth of Su-30s. The original No 24 Sqn (Su-30MK/K), No. 20 Sqn (Su-30MKI) and No. 30 Sqn (Su-30MKI). The No. 20's pilots and crews were initially drawn from the first Sukhoi unit i.e. No.24 Hawks with which it shared Lohegaon AFS. It was considered to shift 24 Sqn to Chandigarh or Halwara to make space for 30 Sqn. Both Chandigarh and Halwara airbases have experience in handling the Su-30 - it is here that they are based when required to make a flypast on India's annual Republic Day (Jan 26), Air Force Day (Oct 08) and other such occasions. Ultimately 23 Sqn was housed at Bareilly.

Being the first in the service to operate the type, the No 20's task was to develop the doctrine for the MKI’s capabilities and hence was scheduled with a lot of training flights.

A sign of increasing confidence of the IAF in the Su-30MKI is the wider range of tasks being assigned to them - recently it has come to light that the 20 Sqn is also training for the maritime role. This often entails flying for long hours over the sea, which is considered difficult due to lack of navigation aids on the 'ground'.


Houveram problemas sim, mas a operacionalidade- embora realmente baixa naqueles primeiros anos- não parece muito diferente dos nossos A-1, por exemplo. Mas no final do texto, cortado por sinal, fala claramente que a confiança no avião está cada vez maior, sendo inclusive designado para ataque naval, onde devido ao ambiente, a segurança de operação e qualidade de navegação são fundamentais. Agora vem o que você esqueçeu de mencionar que foi o preço de uns 20 mi por avião indiano fabricado lá. Também esqueçeu de mencionar a completa tranferência de tecnologia do avião e dos motores...

A Memorandum of Understanding (MoU) was signed allowing the license production of 140 Su-30MKIs and in December 2000, the deal was sealed in Russia at the IAPO factory. The deal combines license production with full technology transfer and hence called a 'Deep License'. For instance, HAL Koraput will also produce 920 AL-31FP engines


Mas como para o Chile, transferência de tecnologia não é importante...




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#62 Mensagem por FinkenHeinle » Seg Jul 17, 2006 5:04 pm

Degan escreveu:
Degancito, não nego: para uns jostas subdesenvolvidos como NÓS, TEM QUE SER F16, o resto é resto, POWS!!!


TULIO....amiguinho.... :mrgreen:

También están los sub desarrollados:

· USA
· Holanda
· Noruega
· Bélgica
· Dinamarca
· Grecia
· Turquía
· Polonia
· Italia
· Portugal
· Corea
· Taiwán
· El muy “josta” Chile
· Indonesia
· Egipto
· Israel
· Jordania
· Omán
· Singapur
· Tailandia
· Bahrein
· EAU
· Venezuela

Flanker? Isso é para 1.º mundo, tipo Cháves...


Claro, además de los muy desarrollados:

· Angola
· Bielorrusia
· China
· Eritrea
· Etiopía
· India
· Indonesia
· Kazajstán
· Rusia
· Ucrania
· Uzbekistán
· Vietnam

:wink: :lol: :lol: :lol:

Saludos cordiales,

Nossa, essa foi no rim...




Atte.
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#63 Mensagem por FinkenHeinle » Seg Jul 17, 2006 5:05 pm

Degan escreveu:
Primeiro vem a defesa do país,as criancinhas com fome tem que esperar um pouco.


:shock: :shock: :( :( :oops: :oops:

Parece que lo que dicen de ti es cierto......

Pelo contrário, Talha, as criancinhas com fome perpetuam a pobreza, o que significa sempre menores capacidades de Investimento em Defesa.




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#64 Mensagem por FinkenHeinle » Seg Jul 17, 2006 5:08 pm

3rdMillhouse escreveu:Nesse país de ignorantes, projeto social dá mais voto, bolsa escola, bolsa puta, bolsa buceta e por aí vaí............imagina um candidato a presidente falando sobre a necessidade gritante de investimentos na Defesa?

Nem brinca...


Na Dinamarca o Welfare State é tão gigantesco que um camarada entrou na justiça para pedir que o Estado banque suas farras na Zona, pois isso seria dever do Estado prover Lazer... Haha, só rindo mesmo...




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#65 Mensagem por Alitson » Seg Jul 17, 2006 5:47 pm

FinkenHeinle escreveu:
3rdMillhouse escreveu:Nesse país de ignorantes, projeto social dá mais voto, bolsa escola, bolsa puta, bolsa buceta e por aí vaí............imagina um candidato a presidente falando sobre a necessidade gritante de investimentos na Defesa?

Nem brinca...


Na Dinamarca o Welfare State é tão gigantesco que um camarada entrou na justiça para pedir que o Estado banque suas farras na Zona, pois isso seria dever do Estado prover Lazer... Haha, só rindo mesmo...


Conta mais Finken...




A&K M249 MK.I
G&P M4 CARBINE V5
G&P M4A1
G&P M16A3+M203
ARES SCAR-L
KING ARMS M4CQB
STARK ARMS G-18C GBB
CYMA G-18C AEP
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#66 Mensagem por FinkenHeinle » Seg Jul 17, 2006 6:03 pm

Alitson escreveu:
FinkenHeinle escreveu:
3rdMillhouse escreveu:Nesse país de ignorantes, projeto social dá mais voto, bolsa escola, bolsa puta, bolsa buceta e por aí vaí............imagina um candidato a presidente falando sobre a necessidade gritante de investimentos na Defesa?

Nem brinca...


Na Dinamarca o Welfare State é tão gigantesco que um camarada entrou na justiça para pedir que o Estado banque suas farras na Zona, pois isso seria dever do Estado prover Lazer... Haha, só rindo mesmo...


Conta mais Finken...

Hehehe, só procurando a notícia... Mas aí fica difícil...




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#67 Mensagem por Degan » Seg Jul 17, 2006 6:35 pm

Parece q para nosso amigo transandino as realidades são todas iguais...olhe o que está ao redor da India!


Puede ser que no vea lo que tu ves….MCD-SM…
¿Puedes hacer un resumen de tu “visión” del área?.

Mas no final do texto, cortado por sinal, fala claramente que a confiança no avião está cada vez maior, sendo inclusive designado para ataque naval, onde devido ao ambiente, a segurança de operação e qualidade de navegação são fundamentais. Agora vem o que você esqueçeu de mencionar que foi o preço de uns 20 mi por avião indiano fabricado lá.


Tú te olvidas que el precio ha subido (al año 2005) a 61 millones cada uno…. :shock:

Mas como para o Chile, transferência de tecnologia não é importante...


Si….tu lo crees…???, DEMUESTRALO…. :wink:
La transferencia tecnológica por si misma no hace la diferencia….
Por ejemplo, tu nombras al A-1….después de ese proyecto de transferencia tecnológica con Italia, ¿cuantos otros aviones Jet de combate ha desarrollado o piensa desarrollar Brasil…?.

Saludos,




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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#68 Mensagem por Carlos Lima » Seg Jul 17, 2006 7:47 pm

Oi Degan,

Só uma correção:

Por ejemplo, tu nombras al A-1….después de ese proyecto de transferencia tecnológica con Italia, ¿cuantos otros aviones Jet de combate ha desarrollado o piensa desarrollar Brasil…?.


A lista:

ERJ-135,145, 140, Erj, 170, 175, 190, 195, VLJ, Legacy e todas as versões militares desses.

Todos devem MUITO ao projeto AM-X. Não é criação... é o fato.

O resto em relação aos problemas do SU-30 e aos custos abusivos eu concordo com você... está muito caro e isso ainda pelo visto vai aumentar.

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
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#69 Mensagem por Carlos Mathias » Seg Jul 17, 2006 8:23 pm

No hay peor siego que el que no quiere ver (de una auténtica página India):

Tem os cegos e os que exergam apenas o que querem. A página oficial da força aérea indiana é esta aqui:
http://www.bharat-rakshak.com/IAF/index.html

A outra eu não sei se é oficial. Como já se falou aqui, devemos aceitar informações dos sites oficiais e fabricantes. Fóruns são muito sujeitos a subjetividades, como se vê no nosso aqui, por exemplo.

Palavras do site oficial:
It is a matter not merely of national pride but also of great practical advantage in terms of costs and maintainability that many critical elements of the new avionics suite of Su-30 MKI are designed indigenously


Palavras do cara que manda na FAer deles lá:
Not only does the induction of this new 'Air Dominance Fighter' signify a quantum jump in the combat capability of the IAF; it also marks the success of a new beginning in co-operative ventures between the IAF, DRDO and Defence PSUs to great national advantage. "The Su-30MKI is a product of unique and successful experiment in management and cooperation in the field of design, development and production between Russian design and production establishments, Indian Defence R&D Laboratories, the IAF and HAL," stated Air Chief Marshal S. Krishnaswamy in his message issued on the occasion of induction of the new fighter. The significance of the success of Vetrivale and other similar indigenous programmes go far beyond their immediate financial impact in as much as they free India’s Armed Forces, even incrementally, from the debilitating shackles of imported equipment. Such large scale imports drain the limited modernisation budget of the Services, compromise security in some cases and progressively drive national technological and industrial capabilities backward. Coming as it does in the prevailing ambience of cynicism regarding indigenous capabilities and synergy between the Armed Forces, DRDO and DPSUs, the Vetrivale success story deserves to be told - and told more widely.


E tem essas aqui:
the Defence Minister Mr. George Femandes lauded the success achieved by this remarkable acquisition programme in the face of unhelpful criticisms and other hurdles. As the CAS put it, "initially the skeptics doubted our ability to achieve such an enhancement in operational capability; when the weapon system became a reality, the same people turned around to question why the IAF needed such awesome capabilities!"

Exatamente como aqui, o povo mete o pau, diz que brasileiro é tudo burro, que é besteira fazer aqui, que tem que comprar tudo prontinho e etc. Aí, quando fica pronto e funciona, falam que não é necessário, que é exagero e tal. Só que lá, os caras fizeram assim mesmo e hoje possuem, indiscutivelmente, um dos melhores caças em operação no mundo, por mais que os invejosos retruquem e os despeitados desdenhem. Já por aqui... tem Matusalém.




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#70 Mensagem por FinkenHeinle » Seg Jul 17, 2006 8:35 pm

cb_lima escreveu:A lista:

ERJ-135,145, 140, Erj, 170, 175, 190, 195, VLJ, Legacy e todas as versões militares desses.

Todos devem MUITO ao projeto AM-X. Não é criação... é o fato.
[]s
CB_Lima

Honestamente?!


Torrar BILHÕES de Dólares para adquirir uma pretensa Tecnologia em Engenharia Aeronáutica me parece um tanto quanto custoso...




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#71 Mensagem por Carlos Mathias » Seg Jul 17, 2006 8:52 pm

Finklen, não é só isso não cara. Não seria sóia EMBRAER ou AVIBRÁS ou uma empresa apenas, mas sim várias empresas envolvidas no processo e todas adquirindo tecnologia que levaria muito mais tempo e dinheiro para conseguir, se conseguisse isso. Veja o caso do MAA-1, ficou pronto, mas custou muito caro e ficou aquém do desejado. O que estão fazendo agora eu penso ser o mais lógico, associar-se à alguém com quem partilhar um projeto, onde ambos possam se ajudar, seja com grana, seja com tecnologia. Agora, veja o caso da Índia e seus SU-30MKI, imagine quanta coisa eles aprenderam e desenvolveram devido a este programa.




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#72 Mensagem por Carlos Lima » Seg Jul 17, 2006 9:03 pm

Bom,

nesse caso eu acho que o debate se resume à 2 pontos:

Qual é a Força Aérea que o Brasil quer ter e qual a Força Aérea que a FAB quer ter...

Comparar o Brasil com a Índia e os ganhos alcançados com essa no caso do SU-30 não sei se é totalmente justo, mas em todo o caso é que uma das grandes diferenças é que na Índia mesmo que o programa do SU aumente muito em custos e ultrapasse o que foi estabelecido inicialmente todo mundo lá ficará muito feliz com isso... já aqui o AM-X ultrapassou o custo inicialmente projetado e todo mundo cai da pau na FAB!

Outro fato é que na Índia uma coisa é o que a FAérea diz e outra o que ela realmente é... Veja bem... eles estão cercados de inimigos por todos os lados e obviamente não vão divulgar oficialmente que o produto comprado por eles tá dando muito problema... é ilógico!

Para o Brasil não há essa necessidade... isso talvez seja o nosso problema (somos relaxados demais).

Outra coisa é que apesar das críticas o fato é que a indústria aerospacial brasileira do ponto de vista de tecnologias esperimentadas está pelo menos igual à indiana, senão melhor. Tendo em vista que a Embraer dá lucro e se sustenta sem ajuda da FAB, ao contrário da HAL que até aonde se sabe monta Kit.

[]s

CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
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#73 Mensagem por Degan » Seg Jul 17, 2006 9:22 pm

cb_lima escreveu:Oi Degan,

Só uma correção:

Por ejemplo, tu nombras al A-1….después de ese proyecto de transferencia tecnológica con Italia, ¿cuantos otros aviones Jet de combate ha desarrollado o piensa desarrollar Brasil…?.


A lista:

ERJ-135,145, 140, Erj, 170, 175, 190, 195, VLJ, Legacy e todas as versões militares desses.


cb-lima...le bien lo que pongo...” Jet de combate”....

Todos devem MUITO ao projeto AM-X. Não é criação... é o fato.


Yo lo dudo mucho, la lista que pones son herederos directos del BRASILIA, de gran fuselaje presurizado. El aporte del AMX es marginal.

Tem os cegos e os que exergam apenas o que querem. A página oficial da força aérea indiana é esta aqui:


Por favor Carlinhos...realmente crees que una página oficial va a reconocer ese tremendo error...???.

A outra eu não sei se é oficial. Como já se falou aqui, devemos aceitar informações dos sites oficiais e fabricantes. Fóruns são muito sujeitos a subjetividades, como se vê no nosso aqui, por exemplo.


Claro....cosas tan definitivas como su costo unitario de 22 millones de US$... :roll:

Palavras do cara que manda na FAer deles lá:


Me recuerda al Brigadier de la FAB diciendo que los Mirage 2000C son óptimos....

Exatamente como aqui, o povo mete o pau, diz que brasileiro é tudo burro, que é besteira fazer aqui, que tem que comprar tudo prontinho e etc. Aí, quando fica pronto e funciona, falam que não é necessário, que é exagero e tal. Só que lá, os caras fizeram assim mesmo e hoje possuem, indiscutivelmente, um dos melhores caças em operação no mundo, por mais que os invejosos retruquem e os despeitados desdenhem. Já por aqui... tem Matusalém.


Pues sigues exagerando....
1) Nadie dice que el Su-3x sea “malo” o “ruim”.
2) Se discute que es una “bomba logística” y hay información que lo confirma.
3) Nadie dice que no debe ser fabricado en Brasil, solo se discute si eso es bueno o no....
4) El Su-3x es un buen caza...pero no es lo mejor...su desarrollo es caro y el "partner" es muy poco confiable...

O que estão fazendo agora eu penso ser o mais lógico, associar-se à alguém com quem partilhar um projeto, onde ambos possam se ajudar, seja com grana, seja com tecnologia. Agora, veja o caso da Índia e seus SU-30MKI, imagine quanta coisa eles aprenderam e desenvolveram devido a este programa.


Amigo....los royalties del Su-30MKI son RUSOS....

Outra coisa é que apesar das críticas o fato é que a indústria aerospacial brasileira do ponto de vista de tecnologias esperimentadas está pelo menos igual à indiana, senão melhor. Tendo em vista que a Embraer dá lucro e se sustenta sem ajuda da FAB, ao contrário da HAL que até aonde se sabe monta Kit.


100% de acurdo....aunque HAL desarrollo su helicóptero DRUV...

Saludos cordiales,




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
Carlos Mathias

#74 Mensagem por Carlos Mathias » Seg Jul 17, 2006 11:05 pm

Por favor Carlinhos...realmente crees que una página oficial va a reconocer ese tremendo error...???.

Então fazemos o quê? Recorremos ao IDHT prá decidir o que vale? Se a página oficial é mentira, então vamos confiar numa página qualquer? Lembro que a página da FACH já foi citada aqui(e aceita prontamente) como fonte fidedigna, daí então não seria justo agora dizermos que tal página oficial vale, mas a outra é de mentirosos, mormente sendo esta página oficial da Faer de um país.

Claro....cosas tan definitivas como su costo unitario de 22 millones de US$...

Se isso foi dito pelo governo indiano, prefiro acreditar neles, mesmo que isso seja increíble para outros. Se não, digamos que a FACH divulgue que já está com seus AMRAAM, você Degan, vai vir aqui e dizer que é mentira? Acredito que não. Mas dizer que a Faer indiana é mentirosa pode...

Me recuerda al Brigadier de la FAB diciendo que los Mirage 2000C son óptimos....

Há uma diferença colossal entre um "Matusalém"-C e um SU-30MKI, até você Degan, pode reconhecer isso.

2) Se discute que es una “bomba logística” y hay información que lo confirma.

E hay informacion que nega. Mas essa tá no site oficial.

4) El Su-3x es un buen caza...pero no es lo mejor...su desarrollo es caro y el "partner" es muy poco confiable...

Não é o que diz a força aérea indiana nem o governo indiano. Acho que eles merecem crédito.

Amigo....los royalties del Su-30MKI son RUSOS....

Assim como os royalties dos F-16C saõ americanos, mas só prá quem puder fazer sob licensa né?

Outra coisa é que apesar das críticas o fato é que a indústria aerospacial brasileira do ponto de vista de tecnologias esperimentadas está pelo menos igual à indiana, senão melhor. Tendo em vista que a Embraer dá lucro e se sustenta sem ajuda da FAB, ao contrário da HAL que até aonde se sabe monta Kit.


It is a matter not merely of national pride but also of great practical advantage in terms of costs and maintainability that many critical elements of the new avionics suite of Su-30 MKI are designed indigenously

A Memorandum of Understanding (MoU) was signed allowing the license production of 140 Su-30MKIs and in December 2000, the deal was sealed in Russia at the IAPO factory. The deal combines license production with full technology transfer and hence called a 'Deep License'. For instance, HAL Koraput will also produce 920 AL-31FP engines


Então, deixa eu ver se entendi bem. Adquirir tecnologia de produção de caças de 4º geração e seus sistemas eletrônicos não é interessante... Sei. Mas não era a EMBRAER que dizia que precisava destas mesmas tecnologias para poder competir no mercado militar e civil? Não é ela que continua dizendo isso? E a mesma EMBRAER que estamos falando ou tem duas separadas?




Carlos Mathias

#75 Mensagem por Carlos Mathias » Seg Jul 17, 2006 11:11 pm

Taiwan tem problemas com F-16 e Mirage 2000
Fonte: Lien-Ho Pao
11 de Março de 2002
Por He Kuo-ming

Existem muitos problemas com os novos caças comprados pela Força Aérea de Taiwan (ROCAF). De acordo com um relatório confidencial submetido ao parlamentares pelas autoridades militares, desde que o F-16 e o Mirage 20005 entraram em serviço, apenas metade dos 367 pilotos requeridos conseguiram terminar seu treinamento. Peças e demais equipamentos para os caças estão no fim de estoque.
Peças tem sido reparadas para sanar emergências o que diminui a capacidade de combate destes caças.

Ainda de acordo com este relatório confidencial, o número de pilotos requeridos para os esquadrões de F-16 e Mirage 2000-5 é de 367, mas atualmente somente 200 pilotos estão aptos para serviço ativo. O atual número é apenas 77% do requerido. No ano passado apenas 172 pilotos completaram o treinamento de combate, 46% do número de pilotos requeridos. Destes 172, 14 foram dispensados do serviço e 5 não continuaram como pilotos após seu treinamento. A falta de pilotos afeta gravemente a capacidade de defesa.

Além do mais, desde que foram comissionados, alguns F-16 e Mirage 2000-5 tiveram muitas vezes que servir como fonte de peças para que a prontidão de combate dos demais aumentasse. O longo período de espera pelas peças de reposição e a falhas em cumprir os tempos estipulados para o reparo da aeronave prejudicam muito mais.

A segurança de vôo é outra questão importante sobre os novos caças. De acordo com o relatório, desde que foram comissionados em Junho de 2001, 325 acidentes foram registrados resultando na perda de 4 caças F-16 e 2 Mirage 2000-5 (3 caças segundo a imprensa). Vários pilotos morreram ou estão desaparecidos. Investigações concluiram que fatores humanos foram a causa de 53 acidentes, fatores climáticos foram responsáveis por 65 acidentes, falhas mecânicas foram responsáveis por 202 acidentes e 5 acidentes de causas desconhecidas. Apesar de
medidas de melhoria e segurança terem sido implementadas após cada acidente, o número de acidentes ainda não foram reduzidos eficazmente.

Aí Degan, fala pros caras da FaCH devolverem seus F-16 rápido, antes que acabem com os pilotos!!!!




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