A-13 - Vai sair?

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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#61 Mensagem por Degan » Qui Fev 23, 2006 4:44 pm

1 PA(poderia ser convencional com duas catapultas com cerca de 35 mil tons, como os oferecidos pela IZAR, não muito sofisticados, com bastante equipamento nacional COC, CME, COMUNICAÇÕES, com uma defesa aérea básica composta por um VLS tipo Umkhoto ou Barak II e 2 trinity) mas uma frota aérea de 18 Rafales, 10 Helis medio-pesados sendo 3 AEW e 7 ASW. Custo total estimado U$ 3,0bi(com pagamentos parcelados em 20 anos(2020-2040).



Pues de básico nada….es el sueño de cualquier país que se conforma con pequeños portaaviones VSTOL… :shock: .
Ese costo me parece que no considera aviones ni helicópteros….

2 Tipo Roterdan porém com un nível de sofisticação mais baixo, com bastante equipamento nacional. Custo total estimado U$0,5 bi


Este es el verdadero futuro de las marinas medianas… 8-]

6 Fragatas ASW tipo Meko A200 ou Laffayet(?) novas ou usadas com um custo estimado (800 mi uasadas ou 2,0 bi novas)


Es demasiado barato el costo, considerando que no existen modelos usados a la venta de estas novísimas fragatas, además, hay que incluir los medios aéreos (helicópteros)….

3 fragatas AAW novas. Não acho que precisaríamos uma "quase-cruzador" do tipo F-124 ou Horizon, mas uma fragata menor com cerca de 4 mil tons com um bom sistema de radar 3 D e ASTER 30, 2 Trinity, 6 SSM, lançador torpedo, 1 hangar. COC e CME nacionais e só. Custo estimado 1,2 bi



Es imposible tener algo así por 600 millones cada una….¿conoces el costo de los ASTER?....

Recordemos que lo mas caro de un Portaaviones no es el casco….es el grupo aéreo y su fenomenal costo de operación.
Opino igual que Rui….poseer 2 buques grandes anfibios es realmente un sueño (realizable y pagable).

Saludos cordiales,




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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#62 Mensagem por Einsamkeit » Qui Fev 23, 2006 4:55 pm

Nao estamos falando do chile, Dinheiro existe para pagar, o que nao existe é boa vontade dos politicos, Degan voce falou que custaria 3bi sem avioes? ta mais caro que um nimitz ja?

20 Rafale M x 60mi = 1200
10 S-92 x 50mi = 500mi

As F-100 espanholas nao custaram US$ 600mi?

uma F-310 deve custar 450

e agora a pergunta que nao quer calar, quanto custa cada NPO tuga?




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#63 Mensagem por J.Ricardo » Qui Fev 23, 2006 5:01 pm

Einsamkeit escreveu:Nao estamos falando do chile


Amigo Eins, não sou e nem pretendo ser "moderador", mas isso foi provocação desnecessária.




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#64 Mensagem por talharim » Qui Fev 23, 2006 5:31 pm

Sem querer defender o amigo Eins mas já defendendo.......

Einsamkeit escreveu:
Nao estamos falando do chile


Amigo Eins, não sou e nem pretendo ser "moderador", mas isso foi provocação desnecessária.


Degan escreveu:
Citação:
2 Tipo Roterdan porém com un nível de sofisticação mais baixo, com bastante equipamento nacional. Custo total estimado U$0,5 bi


Este es el verdadero futuro de las marinas medianas…


Quem escreve o que quer ouve o que não quer.




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#65 Mensagem por J.Ricardo » Qui Fev 23, 2006 5:38 pm

O que tem de mal ser uma marinha mediana, não o somos? O Chile não o é? E a Argentina? Marinha de grandeza hoje só EUA, Espanha, Inglaterra, França, Russia...

Ou você acha que alguém aqui na AS tem peito pra comprar 02 San Antonio novinhas? :lol:




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#66 Mensagem por talharim » Qui Fev 23, 2006 5:44 pm

Não,a Marinha do Brasil não é "mediana" e não gosto que um estrangeiro venha até um Fórum Militar Brasileiro chamar a nossa Marinha de mediana em tom de deboche.


Só nos falta equipamento,porque em qualidade de material humano somos melhores do muita gente grande por aí.




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#67 Mensagem por Einsamkeit » Qui Fev 23, 2006 5:51 pm

Nosso PIB é parecido com o da Espanha, se nao temos o que eles tem, é por incompetencia do governo, nao por falta de verba......




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#68 Mensagem por J.Ricardo » Qui Fev 23, 2006 5:58 pm

Bom, nosso PIB pode ser parecido com o da Espanha, mas nossos problemas são BEM mais cabeludos...




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#69 Mensagem por Degan » Qui Fev 23, 2006 6:17 pm

Nao estamos falando do chile, Dinheiro existe para pagar, o que nao existe é boa vontade dos politicos, Degan voce falou que custaria 3bi sem avioes? ta mais caro que um nimitz ja?


Además de arrogante, tu respuesta es errada…si no se tiene ahora dinero para tener un NAE útil (A-12)….no veo por qué cambiará a futuro por algo MUCHO mas caro…
Si una fragata moderna está en los 800 MMUS$, pues un NAE de 35.000 toneladas bien equipado (como lo que se nombra) no debería ser mucho mas barato que eso…

20 Rafale M x 60mi = 1200
10 S-92 x 50mi = 500mi


Pues el CEO de Dessault reconoce hasta ahora un costo cercano a los 95 MMUS$ por cada Rafale (para Francia), y ese es el costo del avión solo…sin capacitación, repuestos y todo lo necesario para que opere.
Respecto a los S-92, pues ese es el precio medio de un helicóptero mediano SIN sistemas de combate…

As F-100 espanholas nao custaram US$ 600mi?


Entiendo que ese es el costo “al contado”, sin intereses y sin armas y helicóptero…

Quem escreve o que quer ouve o que não quer.


No veo ofensa en lo que escribí… :roll:

Não,a Marinha do Brasil não é "mediana" e não gosto que um estrangeiro venha até um Fórum Militar Brasileiro chamar a nossa Marinha de mediana em tom de deboche.


Pues lo lamento….la Marinha brasileña es MEDIANA, te guste o no…y lo digo sin ningun tono y menos de reproche (no hay nada que reprochar.... :roll: )

Só nos falta equipamento,porque em qualidade de material humano somos melhores do muita gente grande por aí.


Estás en tu derecho en creer lo que quieras…

Nosso PIB é parecido com o da Espanha, se nao temos o que eles tem, é por incompetencia do governo, nao por falta de verba......


Hasta cuando….. :roll: , la capacidad de gasto no se mide en PIB…
España es un país desarrollado, con los problemas bàsicos de su pueblo resueltos….todos los países de LA somos pobres y subdesarrollados…punto.

Ahora…tratemos de no salirnos del tema, yo creo que a nadie le importa esta ùltima discusión… :?
Son más entretenidos los buques de guerra que los sueños personales.

Saludos cordiales,




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#70 Mensagem por manuel.liste » Qui Fev 23, 2006 6:19 pm

En lengua española una armada mediana es la que está entre una pequeña y otra numerosa... en principio no es una palabra que designe cualidad, como sí lo haría por ejemplo definir una armada como "regular". Una armada regular estaría entre una buena y otra mala.

Yo no tengo ningún inconveniente en definir a la Armada de mi país como mediana, puesto que no es tan numerosa como otras.




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#71 Mensagem por Einsamkeit » Qui Fev 23, 2006 6:42 pm

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Modelo CTOL de IZAR (BSAC220) para la Armada Argentina 27.000 ton y 240 mts de eslora, tambièn ofrecido a Brasil y China, fue presentado tambièn con Ski-Jump en versiòn STOBAR, Costo: 400/500 millones de dòlares.

Deve estar bem mais que isso, 1Bi por ai, mais seria um bom navio para a Mb

Outra opção é o novo navio-aeródromo indiano, Project 71, ou Air Defense Ship (ADS), deverá ser completado em 2008 e ser incorporado na esquadra naval da Bharatiya Nau Sena em 2012 com custo estimado em US$725 mil. O corte metal foi iniciado em abril de 2005. A Fincatieri italiana está auxiliando no projeto. Terá 37.500 toneladas de peso, 252 metros de comprimento e 55 metros de largura. Será propulsado por quatro turbinas GE LM2500 atingindo uma velocidade máxima de 28 nós. A autonomia será de até 7.500 milhas náuticas com logística para 45 dias. A tripulação será composta por 1.400 marinheiros e 160 oficiais. O armamento defensivo será composto por quatro canhões de fabricação italiana Oto Melara calibre 76 milímetros. O número máximo de aeronaves que este novo navio-aeródromo poderá embarcar será de 30 unidades, sendo 12 Mig-29K "Fulcrum-D" e 8 LCA ou Sea Harrier, além de 10 helicópteros. O sistema de pouso será do tipo STOBAR ou decolagem curta com rampa ski-jump e pouso enganchado. Deverá substituir o NAe indiano INS Vikrant descomissionado em 1997.
Propulsao

Os reatores do submarino nuclear em projeto para a MB podem ser usados como base para um modelo para equipar o NAe. Como produzirá pouca energia será necessário mais de um reator e provavelmente auxiliado por turbinas a gás ou caldeiras a vapor (CONAG ou CONAS) para atingir velocidades maiores.

A propulsão nuclear é cara mas estrategicamente desejável. Os custos de instalação aumentam em 15-20% e os custos de operação aumentam em 5-10% em relação a propulsão convencional. O custo da propulsão nuclear do CVNX americano será 11% maior em toda a vida útil do navio em comparação com propulsão convencional, mas foi mantida por permitir manter altas velocidades por tempo prolongado e diminuir a necessidade de apoio logístico.




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#72 Mensagem por manuel.liste » Qui Fev 23, 2006 6:49 pm

En cuanto al tema tratado, quisiera decir que me parece un poco extraño que quieran dotarse de un PA mediano o grande cuando su fuerza aérea no tiene (por la razón que sea) aviones de combate modernos.

Espero que nadie se moleste, pero es algo que me llama la atención. Yo creo que es mucho más importante la defensa del espacio aéreo nacional que tener la modesta capacidad de proyección que puede dar un solo PA, eso sin contar con el detalle de que un PA necesita fuerte escolta con medios de primer nivel.

Es algo similar al tema tratado en otro sitio relativo a la construcción de un submarino nuclear. Desarrollar, construir y operar un submarino nuclear cuesta muchísimo dinero, dinero que podría ser mejor empleado en la construcción de unas fuerzas armadas bien dotadas y equilibradas.

Saludos




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#73 Mensagem por Einsamkeit » Qui Fev 23, 2006 6:52 pm

o Espaço aereo Nacional esta razoavelmente defendido contra ameaças Sul-americanas, se virem os Rafale entao, ai vai ter gajos enterrando F-16 no deserto

Me parece que verba para o A-13 nao falta, so falta o governo liberar a grana da petrobras...




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#74 Mensagem por César » Qui Fev 23, 2006 9:25 pm

Não quero colocar água no chopp de algumas pessoas mas...

Pessoalmente, não creio que o Brasil irá ter 2 Porta-Aviões. Se o tiver, será um de no máximo 35.000T, com um reduzido grupo aéreo, devido a falta de dinheiro para comprar e manter os aviões e helicópteros.

E sabe por quê? Por um motivo muito simples de se entender, mas praticamente impossível de se resolver: O nosso povo não vê a mínima necessidade disso. Pelo contrário, vê investimentos militares como desperdício de dinheiro e apoio a uma atitude beligerante. O brasileiro é pacífico e não gosta de guerras(naturalmente) e vê gastos militares como um incentivo à guerra.

O pessoal vive criticando o governo, que ele é frouxo, que não investe em FA´s, que não está nem aí para a Defesa Nacional e sei lá mais o que. Em grande parte isso é verdade (o governo está se lixando para a nossa defesa) mas é verdade pois o governo, embora possa ser tudo isso, não é burro, e sabe que investimento em armas é igual a perda de popularidade e votos.

Peguemos o A-12. Fizemos um negócio da China. Pagamos apenas US$12 milhões no Nae, uma das maiores pexinchas da história de guerra naval moderna, e compramos um esquadrão de aeronaves A-4KU do Kuait, bem-conservadas, por apenas US$70 milhões. A MB conseguiu um milagre(parabéns a ela) ao reduzir ao extremo os custos para compra desses vetores. Embora insuficientes, são alguma coisa.

E qual foi a resposta da sociedade? Urraram de ódio. O povo achou um gasto inútil, a mídia achou um gasto inútil. Lembro muito bem da VEJA falando em uma de suas matérias, na legenda de uma foto do Foch, "O Foch: Para que o Brasil precisa de um Porta-Aviões?". Agora voltermos ao assunto deste tópico. O Vinicius falou um dado interessante, de que o Navio(sem o grupo aéreo, mais caro ainda) custaria US$ 1,2 Bilhões. Isso é 100 vezes mais caro que o A-12 foi. Imagine a cara da sociedade, de revolta ou consternação. Quanto custaria o grupamento aéreo? Quanto custaria os armamentos para equipá-lo? Quanto custaria todo o Nae, fora os seus custos de operação?

Resposta: Muito dinheiro. Isso não seria problema se a sociedade vesse que vivemos em um mundo instável e perigoso, onde nem mesmo o Brasil está a salvo. Não seria problema se lembrasse de que 95% de nosso comércio é realizado pelo mar, que mais de 80% de nossas reservas de petróleo estão no mar, ou que a maior parte de nossa população reside em cidades costeiras, onde a defesa aérea proporcionada por um Nae e seu Grupo Tarefa podem defendê-las.

Mas isso passa a ser um problema a partir do momento que ouvirmos a resposta: "Mas o que é isso? O Presidente fica gastando dinheiro com aqueles militares que não fazem nada, não servem pra nada. Afinal, quem é que vai atacar o Brasil?( :roll: )."

O mesmo problema se dará em qualquer outra compra de equipamento militar, principalmente as de vulto, como a sugerida aquisição de Rafales por mais de 2 Bilhões de dólares. Eu ouvi um chiado tremendo das ruas quando compramos recentemente os 12 Mirage2000C/B.

Em suma: O governo se lixa para as FA´s pois o povo se lixa para as FA´s, que destruiram toda a sua popularidade com o Regime Militar.

A culpa é do Governo? Em grande parte sim, mas a maior é a mentalidade quase utópica e, em um mundo em constante conflito, quase suicida, onde uma grande parte do povo sequer vê necessidade do país ter Forças Armadas, me citando como exemplo "algum país do Caribe", que no caso pode ser a Costa Rica, como também pode ser o Haiti.

Resumindo, acho muito difícil que as Forças Armadas tenham verbas decentes nas próximas décadas, em virtude dessa mentalidade. Isso resulta que dificilmente teremos um A-13 realmente totalmemte moderno e com bom grupamento aéreo(muito menos um A-14), bem como dificilmente teremos SAM´s modernos, ou 42 Rafales. Teremos, acredito, um Nae enxuto de no máximo 35.000T, com grupo aéreo reduzido. As outras compras podemos discutir em outros tópicos.

Abraços

César, desanimado :(




Editado pela última vez por César em Qui Fev 23, 2006 9:29 pm, em um total de 2 vezes.
"- Tú julgarás a ti mesmo- respondeu-lhe o rei - É o mais difícil. É bem mais difícil julgar a si mesmo que julgar os outros. Se consegues fazer um bom julgamento de ti, és um verdadeiro sábio."

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#75 Mensagem por Paisano » Qui Fev 23, 2006 9:26 pm

J.Ricardo escreveu:O que tem de mal ser uma marinha mediana, não o somos? O Chile não o é? E a Argentina? Marinha de grandeza hoje só EUA, Espanha, Inglaterra, França, Russia...

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