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Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Lauro Melo
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#61 Mensagem por Lauro Melo » Ter Fev 07, 2006 12:43 pm

Degan escreveu:Hola,
Los misiles submarino-barco son muy indiscretos, producen mucho ruido (submarino) y humo (aire), por lo que es bastante fácil definir su punto de disparo. Este dato es muy desagradable para el submarino que siempre tendrá que disparar y huir...
De este forma, nunca tendrá seguridad de lograr su objetivo. Los SSM son mucho más fáciles de interferir, engañar o destruir que un torpedo.
Los alcances de los SSM varían, un SM-39 tiene menos alcance que un torpedo moderno.
En cambio los torpedos modernos son muy stealth, delatando su presencia bastante cerca del enemigo.
Poseen Data Link de dos vías, es decir, el submarino recibe toda la información que detecta el torpedo, funcionando así como un “sonar adelantado”, mejorando bastante la “situation Awareness” del submarino. En un extremo, el submarino es capaz de cortar cables y huir, pero el torpedo es autogiable....
Finalmente, es muy difícil engañar o destruir un torpedo y su efecto es totalmente devastador....
Por ejemplo, UK ha dado de baja sus SubHarpoon...
Saludos cordiales,

Concordo 100 % !

Por ejemplo, UK ha dado de baja sus SubHarpoon...

Não sabia disto !




"Os guerreiros não caem se ajoelham e levantam ainda mais fortes."
TOG: 22 anos de garra, determinação e respeito.
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#62 Mensagem por Degan » Ter Fev 07, 2006 1:41 pm

:shock: :shock: :shock: :shock:

.....Mi corazon....... :x :x


calma Lauro....me puedo "infartar".....

Saludos cordiales,




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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#63 Mensagem por Jet Crash® » Ter Fev 07, 2006 9:13 pm

Vinicius Pimenta escreveu:
Jet Crash escreveu:Sua conclusão é errada pois os modelos citados acima são fabricados em países onde mão de obra altamente especializada é barata, o que não ocorre no Brasil. O Brasil opta por plataformas "ocas" porque não tem dinheiro para bancar o modelo devidamente equipado para o cenário da guerra moderna e temos subs que ainda usam o torpedo como principal arma anti-navio, helos de transporte sem um básico RWR e chaff dispenser e vai por aí.


A mão-de-obra brasileira também é barata. As plataformas não são ocas, não falta nada nos Tupis brasileiros. O torpedo É a principal arma anti-navio!.


A mão de obra é barata e não especializada e nem de longe se aproxima da qualidade dos russos e chineses.

O torpedo é a principal arma anti-navio de países POBRES.

Vinicius Pimenta escreveu:
Jet Crash escreveu:Ou seja, mas um equipamento meia boca usado pelas FAs brasileiras.


Meia boca por quê!? Foi uma OPÇÃO! Estão mais do que expostos os motivos!


O motivo é claro. A "OPÇÃO" é na realidade falta de recursos e falta de recursos por falta de prioridades vide a aberração flutuante chamada São Paulo que é um dreno de recursos que poderiam ser melhor empregados armando os subs com mísseis anti-navio.


Vinicius Pimenta escreveu:
Jet Crash escreveu:O custo certamente é alto, mas a vantagem é clara.


Para o inimigo que poderá detectar o submarino mais facilmente, sem dúvida.


A frota inimiga deverá vasculhar uma área muito maior e mais distante para localizar um sub que lançou um míssil anti-navio, no caso do torpedo a área a ser vasculhada tem seu tamanho consideravelmente reduzido porque o torpedo é uma arma de curto alcance e as chances do sub ser detectado e destruído são maiores. Com o advento do míssil anti-navio lançado por sub, a capacidade de sobrevivência foi significativamente incrementada colocando o torpedo como arma secundária e não primária.

O torpedo pode ser usado como arma primária somente contra navios cargueiros ou transporte de tropas ou emabarcações que representem menor ameaça. É difícil de crer que um comandante de sub dispondo de um míssil anti-navio em seu arsenal o preteriria em favor de um torpedo para atacar um fragata ou um destroyer.




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#64 Mensagem por Jet Crash® » Ter Fev 07, 2006 9:25 pm

Luís Henrique escreveu:
Ou seja, mas um equipamento meia boca usado pelas FAs brasileiras.


Jet, porque você não muda para os EUA. Lá acho que terá alguma coisa que preste para você. O Tikuna é excelente e você fala que é meia boca. Com licença.



Desculpe-me, mas não alimento ilusões a respeito deste país. Só peço que o último a sair que apague a luz.

É o país do futuro, futuro do pretérito.




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#65 Mensagem por Paisano » Ter Fev 07, 2006 9:51 pm

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:




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#66 Mensagem por Luís Henrique » Ter Fev 07, 2006 11:45 pm

Desculpe-me, mas não alimento ilusões a respeito deste país. Só peço que o último a sair que apague a luz.

É o país do futuro, futuro do pretérito.


E eu lhe peço desculpas pela minha forte colocação. Cada um tem o direito de pensar o que quiser, mas reafirmo que me deixou irritado.

Veja, acredito que estamos bem atrás, mas quando alguma coisa é feita temos que olhar o lado bom. Se formos só criticar nunca avançaremos. Temos que incentivar. Imagine o pessoal do AMRJ lendo as suas colocações sobre o Tikuna, qual a motivação que eles terão para dar prosseguimento. :lol:


O torpedo é a principal arma anti-navio de países POBRES.


Eu não vejo muita diferença entre o preço de um MK48 mod 6 e um míssil anti-navio moderno. Por quê será? Por quê eles cobram tão caro em uma arma irrelevante de país pobre. Afinal, porque eles usam torpedos.

A US Navy precisa de mais de 1000 MK48 pra que??? :roll:

A "OPÇÃO" é na realidade falta de recursos e falta de recursos por falta de prioridades vide a aberração flutuante chamada São Paulo que é um dreno de recursos que poderiam ser melhor empregados armando os subs com mísseis anti-navio.


Ao que é falado o Tikuna é superior ao U-209. Não é melhor que os novos submarinos europeus, mas não acho que é assim tão ruim. É mais furtivo que o U-209 que foi um sucesso de vendas em todo o mundo. O Tikuna é um U-209 melhorado. O que há de tão ruim assim?

o A-12 serve de adestramento. Você quer colocar a charrete na frente dos burros. Primeiro a capacitação, depois o Nae moderno e as aeronaves modernas. Para o desenvolvimento da aviação de asa fixa embarcado está de bom tamanho, e os ganhos estratégicos, de dissuasão e projeção de poder compensarão bem mais que alguns mísseis anti-navio nos pequenos Tupi.

A frota inimiga deverá vasculhar uma área muito maior e mais distante para localizar um sub que lançou um míssil anti-navio, no caso do torpedo a área a ser vasculhada tem seu tamanho consideravelmente reduzido porque o torpedo é uma arma de curto alcance e as chances do sub ser detectado e destruído são maiores.


Totalmente, gigantemente NÃO estou de acordo.

O torpedo é super discreto. Como o submarino será destruido facilmente se o torpedo sai de forma super discreta e arrebenta o navio inimigo ao meio?

Por que área maior?

1) os torpedos modernos tem alcance de até 60 km. Mísseis lançados de submarinos tem alcances semelhantes.

2) mesmo que o alcance fosse maior, o míssil faz uma barulheira no mar, facilitando a sua detecção. E assim que sai do mar é alvo dos radares inimigos. Tanto navios como helicópteros, AWAC´s conseguem detectar um míssil muito mais facilmente que um torpedo. O míssil obviamente estará em grande velocidade, mas as defesas antiaéreas terão alguma chance em abater o míssil. Mas o torpedo é super discreto então muito provavelmente não é detectado. E os resultados todos nós sabemos. :twisted:

É difícil de crer que um comandante de sub dispondo de um míssil anti-navio em seu arsenal o preteriria em favor de um torpedo para atacar um fragata ou um destroyer.


Por quê? Se o alcance é o mesmo e o torpedo é muito mais discreto e destruidor, não vejo porque.




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#67 Mensagem por Vinicius Pimenta » Qua Fev 08, 2006 1:22 am

lelobh escreveu:Acho interessante o uso de uns poucos mísseis. Pode ser menos destrutivo, mas dá ao SUB uma possibilidade estratégica maior.


Qual "vantagem estratégica"?

-------------------------

Jet Crash escreveu:A mão de obra é barata e não especializada e nem de longe se aproxima da qualidade dos russos e chineses.


:roll: :roll:

O torpedo é a principal arma anti-navio de países POBRES.


:roll: :roll: Uma arma de 2 milhões de dólares é de país pobre? :roll:

O motivo é claro. A "OPÇÃO" é na realidade falta de recursos e falta de recursos por falta de prioridades vide a aberração flutuante chamada São Paulo que é um dreno de recursos que poderiam ser melhor empregados armando os subs com mísseis anti-navio.


Não é por questões de custos e sim de custo/benefício. Mísseis são menos eficientes que torpedos.

A frota inimiga deverá vasculhar uma área muito maior e mais distante para localizar um sub que lançou um míssil anti-navio, no caso do torpedo a área a ser vasculhada tem seu tamanho consideravelmente reduzido porque o torpedo é uma arma de curto alcance e as chances do sub ser detectado e destruído são maiores. Com o advento do míssil anti-navio lançado por sub, a capacidade de sobrevivência foi significativamente incrementada colocando o torpedo como arma secundária e não primária.


Nooooosssa senhora. Creio que você esteja redondamente enganado. É exatamente o oposto, lançando o míssil você fica muito mais exposto e os alcances são bastante semelhantes, sem qualquer vantagem expressiva de um míssil.

O torpedo pode ser usado como arma primária somente contra navios cargueiros ou transporte de tropas ou emabarcações que representem menor ameaça. É difícil de crer que um comandante de sub dispondo de um míssil anti-navio em seu arsenal o preteriria em favor de um torpedo para atacar um fragata ou um destroyer.


Ainda demonstra um desconhecimento nessa área. Os alvos primários de um submarino são EXATAMENTE navios cargueiros (navios-tanque e de apoio logístico).

Desculpe-me, mas não alimento ilusões a respeito deste país. Só peço que o último a sair que apague a luz.

É o país do futuro, futuro do pretérito.


:roll: tsc tsc tsc




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#68 Mensagem por Vinicius Pimenta » Qua Fev 08, 2006 1:27 am

Luís Henrique escreveu:Ao que é falado o Tikuna é superior ao U-209. Não é melhor que os novos submarinos europeus, mas não acho que é assim tão ruim. É mais furtivo que o U-209 que foi um sucesso de vendas em todo o mundo. O Tikuna é um U-209 melhorado. O que há de tão ruim assim?


Os Tupis são 209 1400. O Tikuna é 209 1500.




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#69 Mensagem por Luís Henrique » Qua Fev 08, 2006 1:33 am

Os Tupis são 209 1400. O Tikuna é 209 1500.


É, eu sabia disto. Mas ao que parece o Tikuna teve muitas melhorias nacionais. Sendo dito que melhorou a discrição. Por isto disse que seria um U-209 melhorado e não piorado como deve pensar o outro colega.




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#70 Mensagem por Vinicius Pimenta » Qua Fev 08, 2006 2:05 am

Eu não sei bem se o Tikuna acabou virando o 1500 do estaleiro alemão ou se as modificações idealizadas aqui são tais que o fizeram semelhante a um 1500. Aliás, seria um boa pergunta. De qualquer modo, o Tikuna é superior aos Tupi em todos os aspectos. Quem não teve a oportunidade de ler o artigo na Base Militar sobre a incorporação do Tikuna, inclusive e principalmente as fotos do seu interior, dos seus equipamentos, etc - todas legendadas via MB - não deve perder.




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#71 Mensagem por Túlio » Qua Fev 08, 2006 2:10 am

Vinicius Pimenta escreveu:Eu não sei bem se o Tikuna acabou virando o 1500 do estaleiro alemão ou se as modificações idealizadas aqui são tais que o fizeram semelhante a um 1500. Aliás, seria um boa pergunta.


É, boa pergunta MESMO!
E aí, Walter, vais nos deixar na mão, índio véio?




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

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#72 Mensagem por Degan » Qua Fev 08, 2006 9:20 am

o U-209 que foi um sucesso de vendas em todo o mundo


Luis, así es, porque se trataba del proyecto más barato, el verdadero "submarino del pueblo". Permitió que muchas marinas del mundo ingresaran este SdA en su inventario por primera vez.
Pero de ninguna forma fue de los mejores (ni el peor.... :wink: ).

o A-12 serve de adestramento. Você quer colocar a charrete na frente dos burros. Primeiro a capacitação, depois o Nae moderno e as aeronaves modernas.


Pues te puedes entrenar en EEUU, tal como lo han hecho muchos....y a un costo infinitamente menor. Para conservar ese A-12 “de entrenamiento”, necesitas mantener el barco, tripulación, logística, etc....lo mismo para los ¿6? A-4..... :?

Para o desenvolvimento da aviação de asa fixa embarcado está de bom tamanho, e os ganhos estratégicos, de dissuasão e projeção de poder compensarão bem mais que alguns mísseis anti-navio nos pequenos Tupi.


Amigo, hoy en día el A-12 no disuade a nadie....más aún, es uno de los peores enemigos de la Marinha...

Saludos cordiales,




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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#73 Mensagem por lelobh » Qua Fev 08, 2006 12:08 pm

Qual "vantagem estratégica"?


O fato do SUB poder lançar e esquecer ajuda em cenários mais complexos. Nem sempre é possível um ataque furtivo 1x1, nesse caso lançar de longa distância um míssel e sair faria grande diferença. Ademais quanto a detecção o torpedo também pode ser detectado e existem manobras evasivas. Não sei se seria possivel um navio evadir de um míssel!

O melhor é o Torpedo, mas para nível estratégio é interessante contar alguns misseis.

Não conheço muito do assunto, mas estrategicamente prefiro contar com os dois.




Dom Pedro II, quando da visita ao campo de Batalha, Guerra do Paraguai.

Rebouças, 11 de setembro de 1865: "Informou-me o Capitão Amaral que o Imperador, em luta com os ministros que não queriam deixá-lo partir, cortou a discussão dizendo: " (D. Pedro II) Ainda me resta um recurso constitucional: Abdicar, e ir para o Rio Grande como um voluntário da Pátria."
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#74 Mensagem por Degan » Qua Fev 08, 2006 12:44 pm

Ademais quanto a detecção o torpedo também pode ser detectado e existem manobras evasivas.


Lelobh, los misiles modernos son de autoguía por sonar, pudiendo tener apoyo del submarino mediante Data Link (por cable), las maniobras evasivas no dan resultado. Se puede intentar engañar al submarino con señuelos o saturarlo con bombas de ruido, pero la relación misil de 4° generación v/s avión es peor (teóricamente) en los Torpedos modernos v/s barcos.

Não sei se seria possivel um navio evadir de um míssel!


Para un barco es mucho más fácil:
1) Si el barco tiene misiles modernos de área lo puede destruir a muchos km.
2) Si tiene misiles de punto, lo puede destruir a una docena o más de km.
3) Si tiene CIWS lo puede destruir a cientos de metros.
4) Pero el arma fundamental y bastante efectiva para estos misiles son los Jammer y señuelos, con más de uno simultáneamente.

La única opción de dañar al barco es por ataque de saturación, y eso un submarino no lo hace..... :?

Saludos cordiales,




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#75 Mensagem por Luís Henrique » Qua Fev 08, 2006 1:15 pm

Eu não sei bem se o Tikuna acabou virando o 1500 do estaleiro alemão ou se as modificações idealizadas aqui são tais que o fizeram semelhante a um 1500. Aliás, seria um boa pergunta.


Excelente pergunta. O que sei é que ele pode ser considerado como tal.

Luis, así es, porque se trataba del proyecto más barato, el verdadero "submarino del pueblo". Permitió que muchas marinas del mundo ingresaran este SdA en su inventario por primera vez.
Pero de ninguna forma fue de los mejores (ni el peor.... ).


Acho que foi pelo custo/benefício. Projeto relativamente barato e vetor muito eficaz. Pelo menos os nossos têm provado serem muito eficazes em vários exercícios. :wink:

Pues te puedes entrenar en EEUU, tal como lo han hecho muchos....y a un costo infinitamente menor. Para conservar ese A-12 “de entrenamiento”, necesitas mantener el barco, tripulación, logística, etc....lo mismo para los ¿6? A-4.....


O treinamento não é só do piloto. A logística, a tripulação do barco, etc. O treinamento aqui acaba sendo muito mais real do que enviar alguns pilotos para os EUA. E outra coisa, mesmo não estando modernizado o A-12 e os A-4 têm serventia contra países menos preparados. Além da possibilidade de modernização tanto do navio como das aeronaves e aquisição de helicópteros A&WAC´s. Após isto não creio que você manteria esta opinião. :lol:

Amigo, hoy en día el A-12 no disuade a nadie....más aún, es uno de los peores enemigos de la Marinha...


Se você pensa assim. Acho que muitos militares de países do 3º mundo pensariam assim:

Eles tem um navio aeródromo que pode ser modernizado. Eles tem pessoal capacitado e uma aviação naval embarcada que esta melhorando a cada dia. Afinal, eles te navios e submarinos suficientes para impedir que cheguemos ao A-12. E em caso de conflito estas modernizações poderiam ocorrer em pouco tempo. Melhor a gente invadir outro. [082] [082] [082]

pero la relación misil de 4° generación v/s avión es peor (teóricamente) en los Torpedos modernos v/s barcos.


Você quer dizer que é mais difícil um barco escapar de um torpedo do que um avião escapar de um míssil de 4ª geração??? Se for, estou de acordo.

Para un barco es mucho más fácil:
1) Si el barco tiene misiles modernos de área lo puede destruir a muchos km.
2) Si tiene misiles de punto, lo puede destruir a una docena o más de km.
3) Si tiene CIWS lo puede destruir a cientos de metros.
4) Pero el arma fundamental y bastante efectiva para estos misiles son los Jammer y señuelos, con más de uno simultáneamente.

La única opción de dañar al barco es por ataque de saturación, y eso un submarino no lo hace.....


Concordo integralmente. Enquanto que um torpedo nada disso pode pará-lo. A dificuldade é muito maior, a começar que primeiro eles teriam que detectá-lo para depois pensar em alguma coisa. :twisted:




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