Fórum Defesa Brasil

Ora nun cenáro longe da Base, se um NPO fosse porventura obrigado a atacar uma embarcação inimiga, suspeita, e que pelo tempo fosse impossivel receber o apoio de uma fragata, e o inimigo respondesse a um disparo de harpoon ou outro míssil, não lhe parece que o CIWS poderia dar jeito?

pois...

há que organizar uma colecta , anda tudo a precisar de ir ao Elefante Branco

Eu pelo menos ando

O VCR, que já conhece os cantos à casa é que no poderia proporcionar uma visita guiada.

Para ver as plataformas russas

Um tipo fica uma semana sem ver o Glorioso jogar e começa logo a ficar ressacado... E digam o que disserem, a selecção nacional é como a metadona - não sabe bem ao mesmo...

P44 escreveu:Eu quando falei nos harpoon, queria referir-me á POSSIBILIDADE de aproveitar o casco de um NPO, mas utilizando-o para outras funções, assim tipo Corveta ou mini-fragata...

Não seria então um NPO...

Destinar-se-ia a outras missões, tipo escolta...

Se calhar é uma grande calinada

Não tava a pensar mandar Harpoons a´s traineiras espanholas (por miuto que existisse pessoal que adoraria ver tal espéctaculo )

Não é calinada nenhuma, P44, é uma questão de ver o problema por ângulos diferentes...

Inicialmente, eu também era dos que defendia que nós devíamos abdicar dos submarinos a favor de outros meios (no Fórum Armada, ainda deve andar lá esse post, para aí de 2003, acho eu...), e que os NPO estavam incrivelmente sub-armados e que estávamos a ficar sem forças de superfície.

Mas depois, com o que fui lendo e vendo, mudei totalmente de opinião.

O nosso problema aqui é falta de vontade de investir na Marinha. Por isso, todos os euros devem ser aproveitados ao máximo.

Fazendo uma análise muito grosseira, existem três níveis de missões diferentes em termos de perigosidade:
-as missões de patrulha de ZEE e SAR, para as quais os NPO foram concebidos
-as missões de resgate de cidadãos nacionais ou monitorização da evolução da situação politico-militar num dado cenário (exemplo paradigmático no nosso caso, a Guiné-Bissau); é para estas missões que por vezes dizemos que é preciso algo mais do que um NPO, mas uma fragata é excessiva, e eu concordo com isso
-as missões de combate, para as quais as fragatas foram concebidas.

O que acontece é que as missões de 2º tipo são extremamente raras, enquanto as de 1º tipo são a norma. As de 3º tipo, todos esperamos que não existam. Mas a verdade é que para estas últimas precisamos de navios dedicados, mais ou menos polivalentes, mas com verdadeiras capacidades de combate, e capazes de enfrentar um leque alargado de ameaças. Para isso temos as VdG e as OHP.

Para as de 1º tipo não precisamos de qualquer tipo de armamento muito sofisticado. Assustar uma traineira espanhola com uma peça de 40mm ou 57mm e um par de metralhadoras é fácil...

E então as de 2º tipo? O que é que precisamos para estas? Em primeiro lugar, um hangar para helicópteros dá jeito. Mas e armamento? Se virmos bem, nestas missões espera-se não ter que se disparar um único tiro. Se isso acontecer, das duas uma - ou estamos em guerra com um país sem meios anti-navio relevantes (como acontece na maior parte dos países africanos costeiros), e então um NPO não está mal de todo para a tarefa (embora uma peça maior e um CIWS dessem jeito), ou então este país tem meios de combate de superfície e/ou submarinos e/ou aviões de ataque, e então só temos hipóteses recorrendo a escoltas feitas de raiz.

Converter um NPO num navio mais capaz para este tipo de missões (imaginemos, com uma peça de 57mm para AAW e ASuW, um helicóptero orgânico e mísseis anti-aéreos de curtíssimo alcance, como o RAM ou o VL Mica, mais contra-medidas, radares e directores de fogo), é bom em teoria.

Mas então levanta-se a questão essencial - o dinheiro e a relação custo-benefício. Este navio vai passar 99% do seu tempo de vida a fazer o mesmo que os outros NPO, com custos de construção e operação muito superiores, para um produto operacional idêntico. E ao mesmo tempo vai desviar recursos para os navios que se espera que estejam verdadeiramente bem armados - as fragatas.

O meu problema não é com o conceito de um NPO mais "artilhado", mas sim com o desperdício que ele provoca nas missões do dia-a-dia, bem como com a delapidação acrescida dos já escassos recursos dirigidos para a força de combate de superfície.

Espero que tenha conseguido transmitir o meu ponto de vista, e não encarem isto como um ataque pessoal, mas sim como uma visão diferente sobre esta situação...

JNSA:

Inicialmente, eu também era dos que defendia que nós devíamos abdicar dos submarinos a favor de outros meios (no Fórum Armada, ainda deve andar lá esse post, para aí de 2003, acho eu...), e que os NPO estavam incrivelmente sub-armados e que estávamos a ficar sem forças de superfície.

Eu também já li, e vi muita coisa desde então, mas continuo a achar isso mesmo que o JNSA achava em 2003.

E acho que os facto estão a dar razão.

O JNSA acha que 99% do tempo de um NPO "artilhado" seria um desperdício.

Ora que me diz da percentagem de tempo que as 5 fragatas AEGIS espanholas terão para ser usadas em cenários reais, durante a su avida útil?

E as alemãs, ou as norueguesas?

Qual acha que deverá ser o tempo de uso que os draga-minas de 90 milhões de euros cada que Espanha está a adquirir terão?

É uma questão de mentalidades:

Enquanto todos pensarmos que perante uma possível compra, equacionarmos o tempo e nº de vezes que irá ser usada, nunca teremos nada.

A aí, mais vale nem ter FA's, porque elas raramente são utilizadas para defender a integridade territorial portuguesa.

Rui Elias Maltez escreveu:JNSA:

Inicialmente, eu também era dos que defendia que nós devíamos abdicar dos submarinos a favor de outros meios (no Fórum Armada, ainda deve andar lá esse post, para aí de 2003, acho eu...), e que os NPO estavam incrivelmente sub-armados e que estávamos a ficar sem forças de superfície.

Eu também já li, e vi muita coisa desde então, mas continuo a achar isso mesmo que o JNSA achava em 2003.

E acho que os facto estão a dar razão.

O JNSA acha que 99% do tempo de um NPO "artilhado" seria um desperdício.

Ora que me diz da percentagem de tempo que as 5 fragatas AEGIS espanholas terão para ser usadas em cenários reais, durante a su avida útil?

E as alemãs, ou as norueguesas?

Qual acha que deverá ser o tempo de uso que os draga-minas de 90 milhões de euros cada que Espanha está a adquirir terão?

É uma questão de mentalidades:

Enquanto todos pensarmos que perante uma possível compra, equacionarmos o tempo e nº de vezes que irá ser usada, nunca teremos nada.

A aí, mais vale nem ter FA's, porque elas raramente são utilizadas para defender a integridade territorial portuguesa.

Rui, o que eu escrevi foi isto:

O que acontece é que as missões de 2º tipo são extremamente raras, enquanto as de 1º tipo são a norma. As de 3º tipo, todos esperamos que não existam. Mas a verdade é que para estas últimas precisamos de navios dedicados, mais ou menos polivalentes, mas com verdadeiras capacidades de combate, e capazes de enfrentar um leque alargado de ameaças. Para isso temos as VdG e as OHP.

Ou seja, eu já respondi a esta pergunta que o Rui fez, bastava ler com atenção:

-as VdG, tal como as F-100 ou qualquer outro meio de combate adequado a missões de guerra em cenários de elevada intensidade são feitos com a esperança de nunca virem a ser usados (a menos que pertençam a um Estado agressor). O valor ou utilidade deste tipo de meios não se mede pela percentagem de tempo que são usadas na sua missão primária (pois nesse caso, só poderíamos concluir que, por exemplo, as VdG, os M-60 ou os M-109 foram totalmente inúteis), mas pelas suas qualidades intrínsecas.

Mas este critério já não pode ser usado nos NPO pois eles são concebidos para uma missão à qual eles têm que responder diariamente. Estar a criar NPO's mais "artilhados" é encarecer desnecessariamente uma missão que pode ser realizada sem esse investimento.

É um desperdício infinitamente maior construir NPO's artilhados para uma missão que eles quase nunca vão desempenhar, do que usar fragatas para essas mesmas missões, sabendo nós que elas têm sempre que existir, com a esperança de nunca virem a ser usadas no seu papel primário.

Rui Elias Maltez escreveu:Estás desculpado, JNSA

vai ao Elefante Branco, que isso passa :lol:

O pior é que quando vir a conta ainda fica mais stressado

JNSA, Rui Elias, Meus Amigos....

Temos de ser pragmáticos, é a verdade...o problema é o "cacau"...neste caso a falta DELE ($)


ps-estou a falar dos NPOs, não do Elefante

JNSA, Rui Elias, Meus Amigos....

Temos de ser pragmáticos, é a verdade...o problema é o "cacau"...neste caso a falta DELE ($)


ps-estou a falar dos NPOs, não do Elefante

P44 escreveu:Temos de ser pragmáticos, é a verdade...o problema é o "cacau"...neste caso a falta DELE ($)

Si é que tampouco creo que sexa tanto...Un NPO que serve para SAR, contaminación, vixiancia da pesca, etc... non necesita canóns, necesita como un sitio para os helos e un bo radar de superficie, pero non un canón para afundir cargueiros que limpan os depósitos no mar...

Ademáis, sendo tan pequeno, un NPO non pode levar sónares ou misís, polo que en caso de colarse nun esceario de guerra, sería pouco menos ca un tiro ó pato. E digo NPO como digo calquer tipo de OPV.

Por eso a min me parece peor que o NPO non teña hangar para o helicóptero, o que fai que non poida embarcar con mal tempo, a que non teña un canón ou misil, que nunca os vai usar.

Saúdos. Boa fin de semana

ferrol escreveu:Si é que tampouco creo que sexa tanto...Un NPO que serve para SAR, contaminación, vixiancia da pesca, etc... non necesita canóns, necesita como un sitio para os helos e un bo radar de superficie, pero non un canón para afundir cargueiros que limpan os depósitos no mar...

Ademáis, sendo tan pequeno, un NPO non pode levar sónares ou misís, polo que en caso de colarse nun esceario de guerra, sería pouco menos ca un tiro ó pato. E digo NPO como digo calquer tipo de OPV.

Por eso a min me parece peor que o NPO non teña hangar para o helicóptero, o que fai que non poida embarcar con mal tempo, a que non teña un canón ou misil, que nunca os vai usar.

É isto que eu ando a dizer desde o ínicio, e nada tem a ver com derrotismo, mediocridade ou falta de ambição, mas sim com realismo e com a avaliação das missões que os NPO efectivamente vão desempenhar.

Aliás, isto nada tem a ver com a pequenez de Portugal - olhem para os EUA e vejam se existe algum navio intermédio em termos de armamento entre as fragatas/destroyers e os cutters da Guarda Costeira. Aliás, no caso destes últimos, e exceptuando a classe Hamilton (que desloca 3.250ton, e tem uma peça de 76mm e um CIWS), todos os navios têm um armamento mais ou menos equivalente aos NPO, com peças de pequeno calibre e, ocasionalmente, de 76mm, mas nunca mísseis.

Mais NPO

"EU"

Onde vc conseguiu essas fotos???????

http://p219.ezboard.com/fforumarmada20398frm1


forum armada, abraços

lalalalalalalala

Oh lua que vais tão alta