Seria Possível o S-34 Tikuna afundar um PA da classe Nimitz?

[LEO]

Sabe, eu também não tenho confiança no "patriotismo" do povo brasileiro numa situação de guerra. O "espírito guerreiro" do povo árabe vem de sua própria cultura, da "jihad", do ódio aos americanos, etc.

Só que uma Guerrilha não é feita por toda a população, e sim por grupos. Nem no Iraque (que é o Iraque) toda população é guerrilheira. Pelo contrário, o que acontece são ações de certos grupos.

Acredito que isso também seria no Brasil. Grupos fariam a resistência a invasão.

E outra, se controlar o Iraque já é difícil, imagine controlar um país de mais de 8,5 milhões de quilometros quadrados e ainda tendo que combater na Amazônia contra os melhores do mundo? Qual seria o tamanho da força militar para tanto? Qual seria o custo ($$) de tudo isso?

[Einsamkeit]

Mais que grupos, Tirando o Pessoal Do DB, existem muito poucas pessoas dispostas a dar sua vida pelo pais, mesmo sem receber nada em troca.

Capaz de os Americanos contratarem mercenarios Brasileiros.

[Rui Elias Maltez]

Vinícius:

Para esse cenário haveria que equacionar 1 de 2 hipóteses:

1 - tratava-se de um ataque punitivo, sem pretenções de invasão de território

2 - Tratava-se de manobras de ataque com vista à invasão e ocupação do território e subsequente derrube do regime.



No 1º caso, tipo 1999 na Sérvia, o que o Brasil deveria fazer era oferecer uma resistência simbólica através das suas defesas anti-aéreas, como o fez a Sérvia, e aguardar que passasse a tempestade.

Os protestos internacionais seriam mais que muitos e os EUA depressa acabariam por deixar de atacar.

Não utilizar a Marinha ou a FAB, já que sem superioridade, nem supremacia aérea seria suicídio fazer levantar os vossos aviões.

Poderira tentar manter a Marinha neutra, dispersando os navios pelos vários portos costeiros brasileiros.

No 2º caso tipo Iraque, o que deveria fazer, já que um ataque desses nunca é de supresa, seria atempadamente negociar com um país aliado e amigo o estacionamento da frota de submarinos e de superfície (pelo menos as melhores uinidades) para que não fossem destruídas, e declarar as princiapis cidade brasileiras como "cidades abertas" para que não fossem sujeitas as bombardeamentos destrutivos, bem como outras infra-estruturas.

O governo e outras instituições de soberaia procurariam um refúgio noutro país, e passaria a ser o Governo Brasileiro no Exílio.

E assim o território brasileiro seria ocupado, os ocupantes seriam fustigados por guerrilhas desgastantes, e comandadas por um governo no Exílio.

O afundamento de um CVN apenas por si só não prejudicaria o moral americano.

Em 1941 o ataque a Pearl Habour não afectou os EUA e apenas precipitou a sua entrada oficial na II Grande Guerra, e a vingança contra os japoneses foi terrível.

E isto se de fecto conseguissem afundar um dos muitos CVN que os EUA possuem.

Acharia lógico que pussessem em risco os únicos 5 submarinos que possuem por um improvável afundamento de um CVN, e isto partindo do princípio de que essa empresa teria êxito?

Porque se não tivesse, seria um desastre maior que o da chamada "invencível armada".

E continuariam a não se livrar das represálias.

Sacrificar equipamentos e vidas humanas em nome de uma aventura "romântica" que não iria desiquilibrar o curso dessa guerra não faz sentido.

Em qualquer guerra, um golpe de mão apenas faz sentido se servir para desiquilibrar a estratégia do inimigo.

A perda de um CVN para os EUA não afectaria o sem empenhamento militar na região.

[Einsamkeit]

Rui, nao sei se o amigo sabe mais nos NAO TEMOS defesa anti aerea, temos alguns canhoes velhos guiados por uns miseros radares diretores de idade avançada, sendo que ja tem o nome de cada um escrito na ponta de um Harm, os Servios tinham toda uma quantidade e tipo de misseis anti-aereos.

[Vinicius Pimenta]

Rui, respeito sua opinião mas discordo absolutamente.

1 - tratava-se de um ataque punitivo, sem pretenções de invasão de território

Vão nos punir por quê? De qualquer forma, qualquer tentativa de invasão acarretaria uma reação de nossa parte. O Brasil só atacaria caso fosse atacado. Caso contrário seria o mesmo procedimento durante a "Guerra da Lagosta", contra a França.

2 - Tratava-se de manobras de ataque com vista à invasão e ocupação do território e subsequente derrube do regime.

Pior ainda! Em qualquer dessas alternativas, não abriríamos mão do uso da força.

No 1º caso, tipo 1999 na Sérvia, o que o Brasil deveria fazer era oferecer uma resistência simbólica através das suas defesas anti-aéreas, como o fez a Sérvia, e aguardar que passasse a tempestade.

Os protestos internacionais seriam mais que muitos e os EUA depressa acabariam por deixar de atacar.

O procedimento brasileiro no caso de um envio de uma força naval para nossas águas é mobilizar as forças militares, acompanhar a movimentação inimiga e somente abrir fogo em caso de ataque por parte do inimigo. Só a mobilização de nossas forças poderia demonstrar nossa disposição para o combate, o que pode fazer com que o inimigo reveja suas intenções e volte ao campo diplomático. Essa é a reação que foi tomada durante a Guerra da Lagosta e funcionou perfeitamente.

Não utilizar a Marinha ou a FAB, já que sem superioridade, nem supremacia aérea seria suicídio fazer levantar os vossos aviões.

Pensando assim, nem precisamos de forças militares...

No 2º caso tipo Iraque, o que deveria fazer, já que um ataque desses nunca é de supresa, seria atempadamente negociar com um país aliado e amigo o estacionamento da frota de submarinos e de superfície (pelo menos as melhores uinidades) para que não fossem destruídas, e declarar as princiapis cidade brasileiras como "cidades abertas" para que não fossem sujeitas as bombardeamentos destrutivos, bem como outras infra-estruturas.

Fugir não faz o estilo brasileiro.

O governo e outras instituições de soberaia procurariam um refúgio noutro país, e passaria a ser o Governo Brasileiro no Exílio.

Um governo sem país? Ok, concordo em salvaguardar o governo, mas não em abdicar da luta.

E assim o território brasileiro seria ocupado, os ocupantes seriam fustigados por guerrilhas desgastantes, e comandadas por um governo no Exílio.

DEPOIS do conflito convencional, mesmo que dure 1 dia.

O afundamento de um CVN apenas por si só não prejudicaria o moral americano.

Em 1941 o ataque a Pearl Habour não afectou os EUA e apenas precipitou a sua entrada oficial na II Grande Guerra, e a vingança contra os japoneses foi terrível.

Sem dúvida causaria. É completamente diferente de Pearl Harbour! Naquela época eles foram atacados de surpresa pelos japoneses. No caso do Brasil, estaríamos sendo atacados por eles, ter um CVN afundado certamente seria um choque para a sociedade americana.

E isto se de fecto conseguissem afundar um dos muitos CVN que os EUA possuem.

Acharia lógico que pussessem em risco os únicos 5 submarinos que possuem por um improvável afundamento de um CVN, e isto partindo do princípio de que essa empresa teria êxito?

Como falei no início, não sei se a melhor idéia é partir para atacar um CVN, embora eu acredite que seria muito bom. Isso não está em questão da minha parte. O que eu estou dizendo é que não devemos abrir mão de lutar com nossas melhores armas, os submarinos. Mesmo que a idéia seja afundar outros navios.

Sacrificar equipamentos e vidas humanas em nome de uma aventura "romântica" que não iria desiquilibrar o curso dessa guerra não faz sentido.

Se a sua opinião é não lutar, ok, respeito. Mas essa não é a do Brasil.

A perda de um CVN para os EUA não afectaria o sem empenhamento militar na região.

Pode ser. Mas prefiro ir para a guerrilha sabendo que eles têm menos 1 CVN e dezenas de aviões.

[Alcantara]

O Brasil nunca fugiu a luta e sempre ganhou todas as guerras de que participou. Não digo que ganharíamos dos americanos, isso é quase impossível, mas com certeza não deixaríamos de lutar. É só olhar a história do Brasil.

[Rui Elias Maltez]

Vinícius:

Eu de igual modo respeito a sua opinião e de outros colegas, e admiro a vossa disposilção para vender cara a derrota.

Vão nos punir por quê? De qualquer forma, qualquer tentativa de invasão acarretaria uma reação de nossa parte. O Brasil só atacaria caso fosse atacado. Caso contrário seria o mesmo procedimento durante a "Guerra da Lagosta", contra a França.

Claro que nestre cenário, não foi discutido o "casus belli".

Dependia de que assunto se tratasse.

Vamos então colocar o seguinte cenário:

Os EUA apoiavam uma pretenção separatista de um estado brasileiro, tipo do que aconteceu com o Kosovo relativamente à Sérvia.

O Brasil não dava a autonomia ou independência, a Colômbia (imaguinemos) apoiava essa pretenção separatista, e os EUA também.

Lançavam um ultimato contra Brasília, e após o termo do ultimato, os EUA começavam a atacar, bombardeando pontos estratégicos brasileiros (fábricas, vias de comunicação, partes de áreas industriais, e alvos militares).

Eles fariam isso a longa distância.

O procedimento brasileiro no caso de um envio de uma força naval para nossas águas é mobilizar as forças militares, acompanhar a movimentação inimiga e somente abrir fogo em caso de ataque por parte do inimigo. Só a mobilização de nossas forças poderia demonstrar nossa disposição para o combate, o que pode fazer com que o inimigo reveja suas intenções e volte ao campo diplomático

Ora isso seria irrelevante, porque os EUA abririam fogo mesmo, como o fizeram contra a Sérvia ou contra o Iraque.

Depois a resposta brasileira seria frouxa, porque não tem poder naval e de fogo suficiente para lutar de igual para igual.

O que preconizam de oferecer resistência não daria em nada, já que as vosssas forças não teriam alcançe para contratriar a agressão americana.

O que fariam as vossa Niteroi contra as Arleigh Burke?

O que faria a vossa aviação embarcada contra os sistemas AEGIS das AB ou Tico's?

O que fariam os vossos 5 submarinos contra os 10 que os Los Angeles que os EUA poderiam mobilizar?

O que fariam as vossas anti-aéreas contra os Tomahawks lançados a partir dos Tico's e submarinos de ataque?

Ou contra os B-52?

No caso de uma invasão terrestre, o Brasil poderia resistir heroicamente mas não teria capacidade de ter êxito.

Em qulquer ponto da costa os EUA têm capacidade de projecção ara estabelecer 2 testas de ponte, a partir de LPD's, e LHA's, e capacidade de cadeia logística para alimentar essa testa de ponte, e expandi-la.

Pensando assim, nem precisamos de forças militares...

Julgo que precisam sempre de forças militares para guerras simétricas, para proteger a soberania e integridade do território.

Mas precisariam de aumentar essa capacidade militar, para dissuadir e vender o mais caro possivel uma agresão externa.

Através de mais e melhores meios sofisticados, de maior capacidade de mobilidade militar dentro do imenso território brasileiro (os 23 C-130 são muito insuficientes para essa tarefa), e de poder naval em que AEGIS, VLS e outros sistemas sejam uma realidade.


Seria como Portugal ser invadido por Espanha.

Por isso, a melhor forma de lutar seria atrair o inimigo para o interior do território, e aí enfernizar-lhe a vida através de guerrilhas, sabotagens etc.

E de uma resistência passiva da população.

Mandar milhares de pessoas para a morte certa não faz sentido.

Seria uma hecatombe sem que o curso da guerra virasse, e nem sequer teriam garantias de êxito nessa empreitada.

Poderiam, quanto muito lançar uma tentativa de golpe de mão, se antecipadamente tivesse feito refugiar as vossas melhores unidades noutro país amigo:

Enviar uma força de 3 submarinos para atacar os EUA no ponto onde mais lhes doi:

Ir por onde menos esperassem, pelo Pacífico acima, pelo largo, longe de águas territoriais, e depois inflingir um ataque à base naval de S. Diego no sul da Califórnia.

Mas nem isso alteraria o curso da guerra.

Poderia vender cara a derrota, mas o maior custo seria sempre para a população brasileira e para as vossas cidades:

Acham que o Iraque não resistiu antes da queda do regime de Saddam?

E de que valeu isso?

Acham que a Sérvia não lutou como pôde?

E de que valeu?

Injusto?

É a política do quero, posso e mando, num mundo unipolar e com uma única potência hegemónica.

O único modo de contrariar a actual hegemoia americana é o Brasil procurar parceiros estratégicos no seio da União Europeia (França ou Alemanha) e investir mais e melhor em sistemas de defesa.

Poder ser o motor de uma transformação do MERCOSUL numa aliança não só económica, mas política e eventualmente militar.

Por outro lado, procurar ter um bom relacionamento e aprofundar os laços com o mundo lusófono.
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Num cenário desse, julgo que o Brasil teria que sofrer muito se quisesse fazer frente por meios convencionais.

Seria como a resistência das tropas polacas perante a investida dos blindados alemães em 1939.

Romântico, mas inglório.

Perante ese cenário, o melhor caminho para o êxito brasileiro a prazo, seria adoptar uma doutrina de guerra assimétrica.

[Vinicius Pimenta]

Lançavam um ultimato contra Brasília, e após o termo do ultimato, os EUA começavam a atacar, bombardeando pontos estratégicos brasileiros (fábricas, vias de comunicação, partes de áreas industriais, e alvos militares).

Eles fariam isso a longa distância.

Fica óbvio que se não temos condições de evitar esse tipo de ataque, que tomemos outras providências cabíveis.

Ora isso seria irrelevante, porque os EUA abririam fogo mesmo, como o fizeram contra a Sérvia ou contra o Iraque.

Depois a resposta brasileira seria frouxa, porque não tem poder naval e de fogo suficiente para lutar de igual para igual.

O que preconizam de oferecer resistência não daria em nada, já que as vosssas forças não teriam alcançe para contratriar a agressão americana.

Não importa. Lutamos como o Brasil espera que nós lutemos. Com honra.

O que fariam as vossa Niteroi contra as Arleigh Burke?

O que faria a vossa aviação embarcada contra os sistemas AEGIS das AB ou Tico's?

O que fariam os vossos 5 submarinos contra os 10 que os Los Angeles que os EUA poderiam mobilizar?

O que fariam as vossas anti-aéreas contra os Tomahawks lançados a partir dos Tico's e submarinos de ataque?

Ou contra os B-52?

O que fosse possível.

No caso de uma invasão terrestre, o Brasil poderia resistir heroicamente mas não teria capacidade de ter êxito.

É óbvio.

Em qulquer ponto da costa os EUA têm capacidade de projecção ara estabelecer 2 testas de ponte, a partir de LPD's, e LHA's, e capacidade de cadeia logística para alimentar essa testa de ponte, e expandi-la.

Que seria perturbada constantemente com nossa guerrilha.

Mas precisariam de aumentar essa capacidade militar, para dissuadir e vender o mais caro possivel uma agresão externa.

Isso é óbvio, alguém disse o contrário?

Através de mais e melhores meios sofisticados, de maior capacidade de mobilidade militar dentro do imenso território brasileiro (os 23 C-130 são muito insuficientes para essa tarefa), e de poder naval em que AEGIS, VLS e outros sistemas sejam uma realidade.

Pro cenário atual não são insuficientes os 23 C-130H + 4 KC-137 + 12 C-295 + 12 C-99. Em caso de conflito temos uma das maiores aviações comerciais do mundo. Claro, podendo aumentar, ótimo. Mas não é a realidade atual. Não creio que o AEGIS esteja disponível para nós.

Por isso, a melhor forma de lutar seria atrair o inimigo para o interior do território, e aí enfernizar-lhe a vida através de guerrilhas, sabotagens etc.

Claro, depois da guerra convencional.

Enviar uma força de 3 submarinos para atacar os EUA no ponto onde mais lhes doi:

Ir por onde menos esperassem, pelo Pacífico acima, pelo largo, longe de águas territoriais, e depois inflingir um ataque à base naval de S. Diego no sul da Califórnia.

Mas nem isso alteraria o curso da guerra.

Será que não?

Poderia vender cara a derrota, mas o maior custo seria sempre para a população brasileira e para as vossas cidades:

Mas é uma guerra. Com ou sem guerra convencional, nosso país que vai sofrer. Certamente não ficaríamos assistindo a isso tudo sem fazer nada. Mesmo que nós pouco pudéssemos fazer, faríamos.

Acham que o Iraque não resistiu antes da queda do regime de Saddam?

Eu acho que não. Eu vi foi um passei americano por lá. Seguiram os seus "mandamentos", enterraram a Força Aérea, Marinha já não tinham, Exército, que Exército? Só guerrilha. E os EUA ainda estão por lá.

Acham que a Sérvia não lutou como pôde?

E de que valeu?

Lutaram bravamente. De qualquer forma, não conseguriam êxito, estavam errados, era o mundo contra eles.

O único modo de contrariar a actual hegemoia americana é o Brasil procurar parceiros estratégicos no seio da União Europeia (França ou Alemanha) e investir mais e melhor em sistemas de defesa.

Poder ser o motor de uma transformação do MERCOSUL numa aliança não só económica, mas política e eventualmente militar.

Por outro lado, procurar ter um bom relacionamento e aprofundar os laços com o mundo lusófono.

Isso nós estamos fazendo. Mas não vem ao caso nessa discussão. Ninguém está dizendo que estamos bem, que está bom. Pelo contrário estamos admitindo o óbvio: vamos perder uma guerra convencional sem dúvidas, mas vamos lutar. Quem sabe não conseguimos fazer algo que faça com que eles mudem de idéia?

Perante ese cenário, o melhor caminho para o êxito brasileiro a prazo, seria adoptar uma doutrina de guerra assimétrica.

Sem dúvida é o que será feito. Mas antes, vamos lutar como Forças Armadas.

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Fazendo uma analogia, seria o mesmo que uma Copa do Mundo. Ninguém pode vencer do Brasil. Então seria melhor as outras seleções deixarem de jogar? Claro que não. Que joguem, quem sabe não ganham de nós?

[Rui Elias Maltez]

Valeu, Vinícius:

Acabou por admitir que após essa guerra convencional, que mais cedo ou mais tarde o Brasil perderia, teria que recorrer à guerrilha.

Nesse caso, para quê desgastar prematuramente as tropas?

[Luís Henrique]

A tropa não seria desgastada sem finalidade. Ela faria alguma coisa. Não temos muita coisa e nem muita tecnologia mas da para fazer alguma coisa. Ou você acha melhor largar tudo e ficar com um 38ão na esquina esperando um ianque passar.

Se temos aviões, se temos mísseis, se temos morteiros eles devem ser usados da melhor forma possível.

Se temos 5 subs eles devem ser utilizados, mesmo que sejem destruídos, pelo menos levamos alguns ianques junto.

Não é questão de se sacrificar para matar uns deles, é uma guerra, e como tal, o sacrifício acontecerá de uma forma ou de outra. Acho que 150 homens a mais não fariam tanta diferença na guerrilha mas nos 5 SSK poderiam fazer muita diferença.

A guerra de guerrilha é inevitável, mas as forças armadas podem lutar antes disto. Como disse o Vinicius, mesmo que seje por um dia.

[talharim]

Eu prefiro ver nossos 5 Subs executando tarefas de ataque de oportunidade contra escoltas americanas e navios de suprimento e de desembarque e executando tarefas de minagem..............

Num cenário assim nossos subs levariam vários meses,talvez 1 ou 2 anos até serem localizados e destruídos..............

Muito melhor do que um ataque suicida contra uma frota americana...

Vale lembrar que o Iran (o cenário de guerra deles seria parecido com o proposto neste tópico) possui 3 subs Kilo novos e a doutrina deles é de minagem e ataque contra linhas de suprimento.....................Eles sabem que seria suicídio atacar uma frota americana...........

[César]

Taí uma boa solução. Não estamos falando que precisamos atacar um NAe, os alvos o Comando da Marinha e o Ministério da Defesa escolheriam com mais propriedade nessa situação hipotética de crise.

Mas o que importa é que eles tem que ser usados, não importa contra quem. Não tem sentido você dizer "bem, já que não dá pra vencer, eu deixo a minha frota no chão". Não é assim. Do contrário, não há lógica em investir em FA´s, pois na hora em que mais se precisa delas elas ficam paradas.

Abraços

César

[Vinicius Pimenta]

Valeu, Vinícius:

Acabou por admitir que após essa guerra convencional, que mais cedo ou mais tarde o Brasil perderia, teria que recorrer à guerrilha.

Nesse caso, para quê desgastar prematuramente as tropas?

Não sei se você realmente ainda não entendeu ou está se fazendo de desentendido. Preste atenção, nós vamos para guerrilha e isso eu falo desde que comecei a discutir sobre esse assunto. Eu "não acabei por admitir" eu SEMPRE disse isso.

O que eu tento deixar claro é que não há hipótese de abrir mão de um confronto convencional, mesmo que dure 1 dia. Situação mais patética seria fugir como você sugeriu. Eu não sei quanto a sua cultura, mas o Brasil vai vender muito caro qualquer aventura de quem quer que seja.

Podem parecer bravatas. Mas não são. É óbvio que vamos perder uma guerra convencional Marinha X Marinha, Força Aérea X Força Aérea, Exército X Exército. Mas enquanto se tem, que se use. Os 150 submarinistas dos nossos 5 submarinos serão muito mais eficientes utilizando as armas que foram treinados para operar, OS SUBMARINOS, do que pegando em fuzis na guerrilha.

Não estaríamos desgastando as tropas. O Exército estará esperando os desembarques com suas táticas de guerrilha. Mas a Marinha e a Força Aérea, têm que pelo menos, cumprir o papel de atrasar e atrapalhar o inimigo. Quem sabe não é tempo suficiente para que o mundo tente impedir a invasão?

[talharim]

César escreveu:

Mas o que importa é que eles tem que ser usados, não importa contra quem. Não tem sentido você dizer "bem, já que não dá pra vencer, eu deixo a minha frota no chão". Não é assim.

Vc está certo ,

Não devemos cometer o mesmo erro dos maricas franceses que deixaram sua frota no porto e afundaram seus navios porque tinham medo de lutar contra os alemães.....

Com certeza somos melhores e mais inteligentes do que os franceses,e os nossos subs seriam usados com inteligência graças ao excelente comando da nossa MB.

[César]

César escreveu:

Mas o que importa é que eles tem que ser usados, não importa contra quem. Não tem sentido você dizer "bem, já que não dá pra vencer, eu deixo a minha frota no chão". Não é assim.

Vc está certo ,

Não devemos cometer o mesmo erro dos maricas franceses que deixaram sua frota no porto e afundaram seus navios porque tinham medo de lutar contra os alemães.....

Com certeza somos melhores e mais inteligentes do que os franceses,e os nossos subs seriam usados com inteligência graças ao excelente comando da nossa MB.

Mas você não deixa passar uma!