Leasing Mirage2000C/B (Tópico Final)

[Spectral]

Slip, a fonte mais imediata que encontro é o ACIG, nomeadamente posts do Tom Cooper:

http://www.acig.org/forum/viewtopic.php?t=2382

- AIM-7 (again depending on the war, period of time, version, and user): anywhere between 9 and 35%

- AIM-120 (depending on the actual number of missiles fired) between 35 and 55%

Na 3ª página:

But OK, for the sake of this discussion, let us take a look at what is known about the combat career of the AIM-120.

* The first kill, scored in December 1992, reportedly required two AIM-120s to down one MiG-25.

* There are reports about at least single other firing and a possible kill scored in January 1993, again against an Iraqi MiG, but no confirmation for this.

* The (confirmed) second and third kill were scored in February 1994: both by a single F-16C that fired two AIM-120s to down two Serbian J-21s.

* The next combat deployment reportedly occurred in January 1999, when USAF F-15s and USN F-14s engaged a total of 12 Iraqi MiGS in a series of brief, high-speed battles. According to media reports, a total of three AIM-120s were fired, none of which hit.

* Allready during Allied Force, between March and May 1999, many more AIM-120s were fired:

24 March:
- Maj. Arizanov (MiG-29) was obviously shot down by one AIM-120, but it is possible that two were fired at him
- Maj. Ilic (MiG-29) was hit by one AIM-120 but managed to land safely
- but, Capt. Shower needed at least three AIM-120s to down Maj. Nikolic (MiG-29)
- Maj. Kulacin evaded at least one AIM-120 (perhaps also one AIM-7M)
- Maj. Milutinovic was shot down by one AIM-120

26 March
- Maj. Peric evaded one AIM-120 fired at him, but was shot down by the other
- Capt. Radosavljevic was shot down and killed by one AIM-120.

4 May
- Lt.Col. Pavlovic was targeted by two AIM-120s, one of which might have scored the kill.


So, if I haven't missed any of the kills or combat firings of the AIM-120s, this would mean a probable total expenditure of between 20 and 25 AIM-120s. The total number of attempted firings remains unknown.

Total number of confirmed kills: 8. At least two targets were damaged.

With other words, this would mean a pk of less than 50%.

The "story" about the MiG-25 which evaded F-15s occurred in 1999, and this engagement was between the USN F-14s (from VF-2) and IrAF MiG-25s. The F-15s engaged a pair of Foxbats, and missed them with a total of four AIM-120s and three AIM-7Ms. Subsequently, two other Foxbats or MiG-23s were engaged by two F-14Ds, both of which fired one AIM-54D. Both Phoenixes are considered to have missed, although later it became known that one MiG-23 crashed during that engagement - supposedly due to fuel starvation.

Quanto ao 1º ponto, sinceramente agora não posso precisar onde vi isso. Acho que ocorreu nas fases finais do conflicto, aquando da fuga de vários aparelhos iraquianos para o Irão. Mas não eram lançamentos à toa : eram lançamentos contra alvos a alguma distância e a afastarem-se a grande velocidade (como os MiG-25 que deram bastante trabalho) e portanto a probabilidade de atingir era logo de início mais reduzida do que num confronto frontal.

Isto para dizer que a Pk não é um valor absoluto pela qual um míssil possa ser julgado apenas, como aliás o Tom Cooper mostra muito bem quando diz:

IMHO, in total this does not mean anything. That's really pure statistics, then if you're hanging so much of this kind of data, you can only conclude that the R-98/AA-3 Anab is the best missile ever built. Out of two fired (by a V-PVO Su-15TM, on 1 September 1983) at a Korean Boeing 747 - both hit, and the (passenger plane) target was 100% destroyed.

Quando encontrar mais alguma coisa digo.

Cumptos

[Slip Junior]

O quê? Su-27SKM from Slip? Rapaz, descobrimos o antídoto contra a anti-russofilia do brother: o sucatãozeto de miragila hahaaha

Qualé?! Já tinha falado no tópico "FX: Mirage 2000! Planos de Rafale no final do leasing" que preferia o Su-27SKM ao Mirage 2000C. Além disso (conforme mencionado na observação) se o preço do pacote for realmente substancialmente mais alto como foi mencionado na notícia do Defesanet, é capaz da compra de lotes adicionais de F-5E's ultrapassarem o Mirage 2000C na minha lista de preferências.

Slip, acho que se você procurar melhor vai achar alguma falha do AIM-120...

Então, colega, por quê você não me indica algum lugar que mostre alguma falha do AIM-120 em combate? Veja bem, não estou falando que nunca falhou mas, sim, que até o momento eu não tenho nenhuma notícia sobre qualquer ocorrência desse tipo e, portanto, o AIM-120 conserva um indice de acertos de 100% para todos efeitos até que se prove o contrário.

Ele é com certeza muito melhor do que o AIM-7 mas tambem é verdade que só foi usado contra pilotos pouco experientes e na maioria das vezes contra aeronaves que pouco poderiam fazer contra esses misseis.

Sinceramente não acho que os pilotos iraquianos, que lutaram por quase uma década contra o Irã, invadiram o Kuwait e ainda lutaram contra os norte-americanos durante a Guerra do Golfo, sejam "pouco experientes". Da mesma forma, também não acho que os MiG-29 Fulcrum's dos sérvios sejam aeronaves pouco capazes.

Abraços

[Slip Junior]

Spectral, obrigado pelas informações!

Bom, no livro "Fighter Wing - a Guided Tour of an Air Force Combat Wing" do Tom Clancy (o qual eu já citei anteriormente) tem algumas informações um tanto diferentes:

"The new missile's chance for combat finally came on the morning of December 27th, 1992, when a USAF F-16C assigned to the 33rd TFS of the 363rd TFW, patrolling a no-fly zone in Iraq, shot down an Iraqi Air Force MiG-25 Foxbat with a single, front aspect, 'in-your-face' AIM-120A shot. This also was the first USAF kill for a F-16. Three weeks later, on January 17th, 1993, the AMRAAM/"Viper" combination scored again, when a 50th TFW F-16C escorting an F-4G "Wild Weasel" encountered an Iraqi MiG-23 Flogger in one of the no-fly zones. After sparring with the MiG for several minutes, it launched a single AIM-120A from the outer edge of the missile's no-escape zone. The missile guided true, downing the MiG as it tried to escape. Later, as the missile was rapidly acquiring the nickname of Slammer from the aircrews, the AIM-120A/F-16C combination scored a kill against a Serbin attack aircraft, this time hugging the ground, dodging through mountainous terrain (three other kills in this engagement went to AIM-9M Sidewinders). The Slammer had silenced its critics, downing three enemy aircraft with three shots - a perfect combat record."

Como pode ver, existem divergências no relativo aos combates de dezembro de 1992 (1 ou 2 AIM-120's?), janeiro de 1993 (confirmado ou não?) e fevereiro de 1994 (1 AIM-120 + 3 AIM-9M ou 2 AIM-120 + 2 AIM-9M?).

Além disso, também existem divergências sobre o modelo das aeronaves envolvidas no combate de fevereiro de 1994: enquanto o Tom Cooper fala em J-21 Jastreb, no livro "Air Warfare in the Missile Age" de Lon O. Noorden (o qual será a minha fonte até o final da mensagem), está escrito o seguinte:

"While the Serbs complied and pulled out their weapons, they decided to test NATO resolve on 28 February. AWACS controllers vectored a flight of USAF F-16Cs to intercep six Galeb strike aircraft that were bombing Muslim positions. The first pair of F-16s shot down three of the jets, and second pair downed another, and the surviving two jets escaped and landed at an airfield and the surviving two landed at an airfield in Croatia."

Sobre o suposto confronto de janeiro de 1999, não encontrei qualquer menção ao mesmo em nenhuma fonte até o momento.

Agora vamos para os confrontos da operação Allied Force:

Dia 24 de março:
"USAF F-15 pilots on CAPs shot down two MiGs. Maj. Nebojsa Nikolic, the pilot of the second MiG shot down, appeared on Serbian TV later and explained how he evaded two air-to-air missiles (an AIM-120 and an AIM-7) and finally was hit by another AIM-120 and had to eject. Later that night a pilot from Dutch 322 Squadron, flying upgraded F-16A/B MLU fighters, intercepted a flight of MiG-29s and downed one in a head-on attack with an AIM-120."
Portanto, existe mais uma diferença entre o que Tom Cooper diz e o Lon O. Nordeen fala sobre o combate que resultou na queda do MiG-29 do Major Nikolic. Para os demais casos, não são mencionados mais detalhes sobre a quantidade de mísseis disparados. Quantidade de aeronaves derrubadas, confere.

Dia 26 de março:
"On the afternoon of 26th March, F-15 pilots on CAPs shot down two more MiG-29s with AIM-120s."
Número de aeronaves abatidas confere. Sem informações para o número de mísseis disparados.

Dia 4 de maio:
"On 4 May (...) a USAF F-16CJ of the 78th Fighter Squadron shot down a MiG-29 with an AIM-120."
Número confere. Sem informações para o número de mísseis disparados.

Bom, vou dar mais uma olhada em outros livros e revistas que tenho em casa para ver se acho mais informações sobre estes confrontos, no entanto, pode-se ver que existem diversas controvérsias entre os dados de desempenho do AIM-120 em combate. De qualquer forma, realmente está praticamente comprovado que o AIM-120 não mantém o seu indice de 100% de aproveitamento.

Obs.: acho que convém lembrar que enquanto o AIM-7M é fruto de mais de 3 décadas de desenvolvimento de um produto, o AIM-120 era na época da Operação Allied Force, uma arma com pouco mais de 6 anos em serviço operacional.

Abraços

[VICTOR]

O AIM-120 é infinitamente superior a qualquer versão do Sparrow, isto é ponto pacífico. Aliás, mesmo com a kill rate ao redor de 50%, o Slammer é o mais perfeito BVR já construído, e sinceramente acho que vai continuar assim por muito tempo.

O AIM-120 é atualizado constantemente, já está na versão C-5, com a C-6 planejada, e será um dos primeiros BVRs a receber ramjet, provavelmente na versão C-7 ou C-8 (há quem diga que esse seria o "D").

Bem, quanto à polêmica Tom Cooper vs. Tom Clancy, já li toneladas de material de ambos, e na minha opinião o Cooper é muito mais independente e confiável. Aliás, deve uma das fontes civis mais confiáveis em combate BVR no mundo, é um verdadeiro pesquisador do assunto.

Então, por favor, volto a repetir, não é porque eu preferiria estar no sucatãzeto de miragila num combate contra F-5/Derby é que eu não acho que os ARH sejam um salto de qualidade enorme em relação aos velhos semi-ativos.

[ZeRo4]

Alguém sabe se é possível o Mirage2000 C/B lançar o MICA sem o Mid-Course Update?! não me lembro se foi no AeroFans ou Aeroespacial em que um user em questão levantou a idéia do Mirage2000 C/B lançar o MICA sem fazer o uso do data-link, da mesma forma que seriam lançados o Derby/R-Darter! há alguma possibilidade do RDI lançar o MICA ?!

[Slip Junior]

Eds/Victor, sei que o Tom Cooper é uma fonte confiável e que Tom Clancy é bastante pró-americano em seus livros de ficção. Mas veja bem, enquanto o Tom Cooper pode ter mais fontes no Irã e na Holanda (ele é holandês, não?), Tom Clancy certamente tem um acesso muito maior aos corredores da USAF. Além disso, é bom lembrar que se trata de um livro de não-ficção e que portanto (acredito que) tem um bom embassamento em fatos reais para sua redição.

Agora falando sobre Lon O. Nordeen, escritor do outro livro que usei para redigir minha mensagem anterior, ele já escreveu artigos para várias revistas reconhecidas internacionalmente, como a Air Forces Monthly e a nossa Revista Força Aérea, é autor de outros livros como "Fighters Over Israel" e "Phoenix over the Nile: A History of Egyptian Air Power, 1933-1994" e trabalha na Boeing.

O que quero dizer é que todos eles são fontes bastante confiáveis de forma que acho válido comparar o que cada um diz a fim de se obter uma visão mais clara sobre esses confrontos e tão somente isso.

Agora voltando ao assunto, eu fiz mais algumas pesquisas sobre o confronto dos F-16 da USAF contra as seis aeronaves sérvias e achei duas fontes online que parecem ser bastante interessantes:

1. NATO, Allied Forces Southern Europe Fact Sheet: Operation Deliberate Force; em http://www.afsouth.nato.int/operations/ ... tSheet.htm

"On 28 February 94, four NATO fighters shot down four fixed-wing aircraft violating the UN "No-Fly" zone. NATO Airborne Early Warning aircraft (NAEW) detected unknown tracks South of Banja Luka early that morning. Two NATO aircraft, U.S. Air Force F-16s, were vectored to the area and intercepted six GALEB/JASTREB aircraft. In accordance with the rules of engagement, two "land or exit the No-Fly Zone or be engaged" orders were issued which were ignored. While this was happening the violating aircraft dropped bombs. The NATO fighters engaged the planes, shooting down three of them. A second pair of NATO fighters, U.S. Air Force F-16s, arrived and shot down a fourth violator. The remaining two violators left the airspace of Bosnia-Herzegovina."

Não ajudou muito, né? Caramba, não é à toa que toa que as fontes divergem sobre o modelo das aeronaves afinal de contas não a própria OTAN sabe ao certo o que derrubou!

2. Lt. Cel. Robert C. Owen, "Deliberate Force: A Case Study in Effective Air Campaign" em http://aupress.au.af.mil/Books/Owen/Owen.pdf
Infelizmente, ainda não li esse simplesmente porque não consegui fazer o download desse livro nem mesmo usando o anonymizer (para quem sabe, o acesso à páginas militares norte-americanas não é possível para usuários com IP's brasileiros) portanto eu queria saber se algum colega que mora em outro país (português, espanhol, ... ) poderia fazer o download e depois me enviar por e-mail*. Por favor.

Bom, vou continuar pesquisando e procurando mais informações por aqui.

*: para saber para que e-mail mandar, por favor, me mande uma mensagem particular perguntando. Agradeço desde já!

Abraços

[Morcego]

senhores desculpem mas por enquanto só vejo propaganda, continuo achando que ANAPOLIS vai ficar com os F5-BR até 2020, quando em um novo MLU vão botar os AMX para substituir.

[Marechal-do-ar]

Então, colega, por quê você não me indica algum lugar que mostre alguma falha do AIM-120 em combate? Veja bem, não estou falando que nunca falhou mas, sim, que até o momento eu não tenho nenhuma notícia sobre qualquer ocorrência desse tipo e, portanto, o AIM-120 conserva um indice de acertos de 100% para todos efeitos até que se prove o contrário.

Acho que não é preciso porque em uma mensagem próxima você confirma que não acredita em 100% de eficiÊncia do Slammer

Sinceramente não acho que os pilotos iraquianos, que lutaram por quase uma década contra o Irã, invadiram o Kuwait e ainda lutaram contra os norte-americanos durante a Guerra do Golfo, sejam "pouco experientes". Da mesma forma, também não acho que os MiG-29 Fulcrum's dos sérvios sejam aeronaves pouco capazes.

Os pilotos Iraquianos tinham tudo que era desvantagem e podiam até ser experientes, mas não tinham experiência nenhuma contra um inimigo do nivel dos americanos, os sérvios então... Quanto as aeronaves havia alguns Fulcrum, mas eram poucos, não sei de cabeça o número de Fulcruns abatidos mas acho (leia bem José Matos, eu disse ACHO) que não passa dos 10 do total, a grande maioria foi de aviões que não poderiam fazer nada contra os AMRAAM, Mig 21/23/25, Su 25, etc.

Provavelmente só saberemos do número de AMRAAMs disparados quando o substituto dele tiver chegado, aposto que teve muito Slammer disparado contra Mig 29 que só achou um chão duro para explodir.

[Carlos Mathias]

Existe alguma "fonte" que não seja ocidental? Ou pelo menos de um país que não opere o AIM-120?

[Slip Junior]

Os pilotos Iraquianos tinham tudo que era desvantagem e podiam até ser experientes, mas não tinham experiência nenhuma contra um inimigo do nivel dos americanos (...)

Então, por favor, você poderia me dizer contra quem eles voaram durante a campanha para libertação do Kuwait em 1991?!

(...), os sérvios então... Quanto as aeronaves havia alguns Fulcrum, mas eram poucos, não sei de cabeça o número de Fulcruns abatidos mas acho (leia bem José Matos, eu disse ACHO) que não passa dos 10 do total, a grande maioria foi de aviões que não poderiam fazer nada contra os AMRAAM, Mig 21/23/25, Su 25, etc.

Não lesse as mensagens minha e do Spectral?! Lá está escrito claramente que foram 6 aeronaves sérvias abatidas durante a Operação Allied Force. Os sérvios tinham um bom treinamento reconhecido e tinham alguma experiência de combate. Além disso, como já disse anteriormente TODAS aeronaves sérvias abatidas durante a Operação Allied Force eram MiG-29 Fulcrum's.

Também acho bom lembrar que os sérvios também possuiam uma longa tradição em flexibilizar ao máximo a operação de suas aeronaves fazendo bastante uso de pistas de dispersões e de "decoys" para enganar as aeronaves de ataque inimigas. Além disso eram mestres na construção dos hangares mais bem protegidos do mundo e foram eles os responsáveis pela construção das chamadas "Super-Bases" iraquianas. Portanto, não era um povo nem um povo ignorante quando se fala em visão estratégica.

Álias o que uma aeronave precisa ter na sua concepção para ser hábil à fazer alguma coisa contra um AMRAAM?

Abraços

[Marechal-do-ar]

Ok Slip, não conhecia o conflito aéreo na Sérvia, mas no Iraque eles tinham lutado poucos meses contra os americanos, os que lutaram, porque a mairia que enfrentou pilotos americanos ou morreram ou foram presos não é?

Quanto a aeronave acho que ela deve ter um pequeno raio de curva e aguentar grandes forças Gs, deve ser potente e ter sensores modernos para poder detectar o AMRAAM.

[Carlos Mathias]

Para quem insiste em me desmentir e dizer que o Derby não tem datalink, procure por favor na RFA num 36 pág 25, é um anúncio da Rafael e a menos que eles não saibam sobre seus próprios produtos ou sejam mentirosos lá fala que o Derby TEM datalink sim, ECCM e etc. Agora, por favor poupem-me de ficar procurando coisas que já li e ficam aí dizendo que não.

[Marechal-do-ar]

Se o derby tem ou não datalink não vai fazer muita diferença no caso citado ja que o Grifo-F não consegue lockar alvos a grande distância mesmo...

[Spectral]

Boas fontes Slip, apesar de pelo que eu vi das obras de não-ficção do Tom Clancy (era um livro sobre operações mecanizadas do exército americano no Golfo) ele é um pouco dado a manifestações patrioteiras.

Obs.: acho que convém lembrar que enquanto o AIM-7M é fruto de mais de 3 décadas de desenvolvimento de um produto, o AIM-120 era na época da Operação Allied Force, uma arma com pouco mais de 6 anos em serviço operacional.

Sim concordo plenamente, e uma prova em como o AIM-120 foi revolucionário é o seu demorado e caro processo de desenvolvimento . [url]http://www.designation-systems.net/dusrm/m-120.html[[/url]

Álias o que uma aeronave precisa ter na sua concepção para ser hábil à fazer alguma coisa contra um AMRAAM?

Quanto a aeronave acho que ela deve ter um pequeno raio de curva e aguentar grandes forças Gs, deve ser potente e ter sensores modernos para poder detectar o AMRAAM.

Não serve de muito uma capacidade de grandes Gs (acelerações), já que existe o limite humano dos 9 Gs para algo mais que breves segundos. A melhor característica contra mísseis ARH parece-me ser um sistema de contra-medidas electrónicas extremamente poderoso, de modo a afectar o radar do míssil ou do aparelho lançador. E também decoys rebocados para simularem um alvo e confundirem um míssil.

Medidas *curiosamente* implantadas no Typhoon e Rafale, o que talvez prove que os europeus afinal não são tão burros comparados com os russos e os seus *invencíveis* Flankers.

[Marechal-do-ar]

Spectral, citei aguentar altas cargas Gs por dois motivos:
1) Muitos aviões aguentam 9Gs, mas poucos deles aguentam essa força com carga máxima.

2) Alguns aviões nem 9Gs aguentam.

Claro que Chaffs e Cia ajudam mas para o azar dos alvos os misseis estão a cada versão mais resistêntes a contramedidas.
ps: Bem lembrado, falei das característicasd do avião e esqueci de citar o mais óbvio, contra-medidas...