Fórum Defesa Brasil

Enviado: **Sex Abr 15, 2005 11:33 am**

P-44:

Mas esse espanto é de quê?

Estarei a delirar, ou ficou espantado com a leviandade com que em círculos militares espanhois se fala de Portugal, e do seu espaço estratégico?

Enfim, eu nem sequer sou um patrioteiro de pacotilha, nem militante da causa de Olivença, ou de outras coisas mais ou menos folclóricas, mas o que o colega Ferrol acaba de reconhecer poderia ser motivo de reflexão para muita gente.

O que lhe parece a si?

Acho mesmo que até em relação a Cuba, até os EUA são mais comedidos. :roll:

Enviado: **Sex Abr 15, 2005 11:41 am**

Peace , hombre :oops:

nada ...nada...por momentos pensei que estava a ler um post do papatango 8-]

Enviado: **Sex Abr 15, 2005 11:53 am**

Mas não lhe parece estranha a leviandade com que nesses círculos se discute e fala do território português?

Não acha isso anormal?

Seria como a França estabelecer o seu conceito de defesa estratégico e incluir na sua área Madrid e Sevilha.

É a mesma lógica, com que a Alemanha nazi se referia aos territórios a leste como o seu "espaço vital".

Não lhe parece mesmo que seja estranho e motivo de reflexão?

E agora outra coisa:

Acredita sinceramente e piamente que o esforço de guerra espanhol em tempo de paz se destina a escorraçar um ataque do norte de África, como eles estão sempre a propalar?
___________

Sobre o Papatango, não sei se pareço ele a falar, mas gostaria de conhecer a sua opinião sobre isso.

Acho que é possivel que estejamos circunstancialmente do mesmo lado da barricada, mas como ele só aparece para me azucrinar, e nunca para me dar razão, até porque tem que defender os seus pergaminhos de moderador de um fórum que me expulsou, não o imagino a dar o braço a torcer.

Acho que se precupa muito com as designações mais tecnicistas da coisa e menos com a substância, apesar de reconhecer nele alguém que tem pensamento táctico e estratégico.

Se achar que tenho razão ou não, gostaria de conhecer a sua opinião sobre isto, bem como a dos outros colegas portugueses e eventualmente brasileiros.

Acho muito grave o que o Ferrol acabou de postar aqui, referindo-se a estratos das discussões públicas do Conceito Estratégico de Defesa de Espanha.

No mínimo, merecia uma reflexão e discussão sobre isso.

Enviado: **Sex Abr 15, 2005 12:00 pm**

Eu apenas acho que se eles nos quisessem invadir e ocupar já o podiam ter feito há muiiiiiiiiiiiiittttttttttttttttoooooooooooooooooooooo tempo, não era preciso F-100s nem leopards, nem Eurofighters.... :oops:

(*Corre para o abrigo ao ver a chuva de pedras*)

(*Iça a bandeira branca*)

:oops:

Enviado: **Sex Abr 15, 2005 12:21 pm**

P-44:

A questão não está em "querer" ou "poder" invadir Portugal.

Nem seria vantajoso para eles, dado que isso representaria uma violação grosseira do Direito Internacional.

Mas se um dia se materializar o "medo" que eles dizem ter do norte de África, e se Portugal não alinhar caninamente a seu lado, mesmo que no quadro da NATO, não tenho a mínima dúvida de que o território português será devassado sem que se preocupem sequer em nos pedir licença para passar.

E se houvesse uma aliança (não é sempre o medo dos mouros que eles dizem ter?), o comando seria conjunto, com chefia espanhola, e nós ficávamos a ver os navios espanhois a passar, conjuntamente com os nossos poucos navios, comandados por um castelhano qualquer, e com aos nossos oficiais remetidos para as casernas do Alfeite.

E sinceramente, essa é uma perspectiva que não me agrada.

Mas como também acredito que no fundo não é medo dos mouros que eles têm, mas querem simplesmente ser uma potência regional, Portugal acabará engolido por essa hegemonia, e se necessário for, para defender os seus interesses estratégicos e económicos peninsulares, não se importariam de nos fazer uns apertos, como por exemplo o que tentaram fazer há uns anos, com os transvazes da água dos rios internacionais.

E nessa altura, Portugal nada poderia fazer para alicerçar uma posição diplomática de força.

Porque Portugal nada tem.

E não estou a dizer que seja você, mas em Portugal há muitos "Miguéis de Vasconcelos" prontos a receberem a bandeira espanhola no Castelo de S. Jorge.

Enviado: **Sex Abr 15, 2005 2:08 pm**

¡Xesús, como está o patio de revolto! Talmente parece que veño de nomear ó diaño na igrexa. A ver se podo por un pouco de orde no foro:

Rui Elias Maltez escreveu:A Espanha reconhece que existe esse vazio estratégico a ocidente e que pretende uma "coordenação" na defesa, leia-se hegemonia de Espanha,

Home Rui, eu me podo facer responsable do que escribo, pero non do que outros len. Coordinación quere dicir o que estamos a facer nas manobras conxuntas, como as Ninfa05 destes días, a participación na SIAF da Infantería de Mariña portuguesa xunto coa española e a italiana e tantas outras...pero de ahí a dicir que se pretende a "hexemonía" hai un grande treito home.

Rui Elias Maltez escreveu:Reconhece explicita ou implicitamente que o espaço de Defesa de Espanha inclui o território continental português.

Pois naturalmente, e o espacio de defensa portugués inclúe España, ou acaso os misís dos F-16 ou dos F-18 estoupan cando chegan á fronteira. ¡Claro que non! O que se trata é de disparalos á vez e na mesma dirección, para non danar a ninguén, ou sexa, coordinarnos os dous países.

JLRC escreveu:Penso que o vazio deixado por Portugal pode ser aproveitado por Espanha para o ocupar e assim ter mais protagonismo no seio da OTAN e da UE.

Dubídoo. O protagonismo na OTAN dase en función da capacidade operativa dos países, e na UE, por desgracia, este protagonismo vaise desprazando cara ó leste, e si non nos unimos nas nosas comúns reivindicacións, estes países vannos quitar tódalas axudas europeas en pouco tempo...

JLRC escreveu: quando pode dominar-nos economicamente, sem qualquer tipo de risco, como já o faz actualmente.

Non confundamos. A presencia española en Portugal representa o 10-12% da economía, pero como son empresas de servicios con carteis na rúa, aparenta máis. A presencia máis grande en Portugal é a alemana e a francesa, as dúas por riba do 20% das inversións no pais. Isto referido ós apuntes xa expostos noutros fíos do foro portugués.

Rui Elias Maltez escreveu:eu nem sequer sou um patrioteiro de pacotilha, nem militante da causa de Olivença, ou de outras coisas mais ou menos folclóricas,

Xa sabemos porque o expulsaron do forumdefesa :wink:

Rui Elias Maltez escreveu:mas o que o colega Ferrol acaba de reconhecer poderia ser motivo de reflexão para muita gente.

Para nada. Eu só poño enlaces con datos e dou opinións, non podo confesar un "crime" que non cometín :lol:

Rui Elias Maltez escreveu:Acredita sinceramente e piamente que o esforço de guerra espanhol em tempo de paz se destina a escorraçar um ataque do norte de África, como eles estão sempre a propalar?

A ver si se vai pensar que imos invadir Portugal mañán ó mencer. Cómo me colla a guerra en calzóns, voulle ter que pedir explicacións Rui. :lol:

En realidade, as fragatas F-100 sustitúen ás Baleares, os Leo2E ós AMX-30 e ós M-60, e os Eurofighter ós Mirage F-1, polo que tampouco vexo eu que haxa un "esforzo de guerra", moito menos gastando menos do 1% do PIB en defensa, o que menos en Europa, se se me permite dicilo...

Rui Elias Maltez escreveu:Sobre o Papatango, não sei se pareço ele a falar, mas gostaria de conhecer a sua opinião sobre isso.

¡Vade retro, Satanás! O noso amigo o conta-contos élle moi capaz de relacionar na mesma frase, e con só tres subordinadas, ó Papa co Cid e os Tomahawk, insultarnos ós dous e da-las boas noites sen deixar caer unha pinga do café. Mire que o masoquismo se pode curar :wink:

Rui Elias Maltez escreveu:Mas se um dia se materializar o "medo" que eles dizem ter do norte de África, e se Portugal não alinhar caninamente a seu lado, mesmo que no quadro da NATO, não tenho a mínima dúvida de que o território português será devassado sem que se preocupem sequer em nos pedir licença para passar.

Pois xa se veu no caso do illote da ensalada, en que Portugal tivo moi boas palabras para conosco, pero non puxo nin un gran (ou unha VdG) de axuda. E mentras nós tivemos ás FAs 15 días en alerta de guerra, e aquí no Ferrol non quedou nada máis grande dun remolcador, os veciños franceses apoiando ós marroquinos e os portugueses quedaban acubillados na OTAN e a UE dándonos a súa solidaridade.

Que non me queixo, que cada un fai o que mellor cre que le beneficia, pero é que despois de todo iso que me digan que hai que aliñarse cos españois "caninamente", en fin, que parece de broma.. porque é broma ¿non? Porque si nin para desaloxar un illote que está na súa porta se prestan os portugueses a colaborar cos españois, moito menos o van facer se se materializa "o medo" como di vostede, e invaden Ceuta e/ou Melilla, polo que a idea xeral é de que España está soa a defende-los seu territorio no norte de África, e que canto máis lle podamos opoñer ó mouro (a calquer mouro) máis terá o mouro que pensa-los seus movementos.

Rui Elias Maltez escreveu: se houvesse uma aliança (não é sempre o medo dos mouros que eles dizem ter?), o comando seria conjunto, com chefia espanhola, e nós ficávamos a ver os navios espanhois a passar, conjuntamente com os nossos poucos navios, comandados por um castelhano qualquer, e com aos nossos oficiais remetidos para as casernas do Alfeite.

Pero imos ver. Poñámonos no caso de que hai que recupera-lo norte de África dos "mouros" facendo un desembarco en Alhucemas ou en Villa Cisneros, por exemplo. ¿Vaino facer un comodoro portugués, que a última vez que desembarcou foi en Cascais para ir ve-la familia, ou o fará un español con LPD´s españois, oficiais e tropa española, escolta aérea española e capacidade de ataque naval a terra española e con 4 desembarcos anuais en manobras coa Navy, a Marina Militare e a Marine Nationale?

O que terían que facer os portugueses sería colaborar na escolta naval coas VdG, na submarina cos U-209P e na escolta aérea mentres a forza atravesan as augas portuguesas. Proporcionar forzas especiais para accións concretas, como os coñecidos fuzos e soporte material loxístico e facilidades de paso... que é ó fin e ó cabo o que están a facer os países aliados en Irak ou Afganistán, dar soporte e axuda ós ianquis, que son os que levan o peso do combate e os que poñen diñeiro e mortos.

Pero claro, como son ianquis e o levan facendo 50 anos, pois está ben, cando o fagan os españois para se defender, será "unha perspectiva pouco agradable"

Rui Elias Maltez escreveu: mas querem simplesmente ser uma potência regional,

Pero home, ¿Como imos ser unha potencia rexional se os veciños franceses gastan 20 veces máis en defensa, Italia 4 veces máis e hasta Grecia gasta máis ca nós?

Rui Elias Maltez escreveu: mas em Portugal há muitos "Miguéis de Vasconcelos" prontos a receberem a bandeira espanhola no Castelo de S. Jorge.

Agora sí que fala coma o conta-contos...O señor Álvaro de Vasconcelos foi un dos que levaron a Portugal a Europa, un home que creu na Unión Europea como medio de sacar a Portugal dos últimos postos de Europa, e ó que lle hai que agradecer moito en Portugal.

En fin, saúdos do venres. Ánimo Rui, confianza e coordenación.

Enviado: **Ter Abr 19, 2005 10:42 am**

eu nem sequer sou um patrioteiro de pacotilha, nem militante da causa de Olivença, ou de outras coisas mais ou menos folclóricas,

Xa sabemos porque o expulsaron do forumdefesa

Ferrol:

Tem razão em tudo o que escreve, embora eu considere que alguma arrogância espanhola perante Portugal, e alguma preocupação algo desnecessária com a Defesa faça com que possam haver desconfianças entre vizinhos.

E eu sempre defendi a ideia de que os desiquilíbrios estratégicos acentuados nunca contribuem para uma relação saudável, mas para uma relação de dominador/dominado, em que medo e o ressentimento vêem ao de cima.

Repare:

Se de hoje para amanhã a Argentina se começasse a armar com tudo o que de melhor há, em quantidade e qualidade, o que acha que o ingleses pensariam? :wink:

______________

Sobre o Miguel de Vasconcelos, ele era um português que defendia a presença espanhola em Portugal, e que colaborava com a sua adminsitração ao tempo de Filipe IV de Espanha (Filipe III de Portugal) e que foi encontrado escondido num armário pelos conjurados que restauraram a independência portuguesa em 1640.

Nada tema a ver com Álvaro de Vasconcelos, que é um analista de assuntos internacionais, e geo-política, ainda vivo e de boa saúde.

Enviado: **Ter Abr 19, 2005 12:37 pm**

Se de hoje para amanhã a Argentina se começasse a armar com tudo o que de melhor há, em quantidade e qualidade, o que acha que o ingleses pensariam?

Impossibilidades financeiras para isso à parte. Se a Argentina de uma hora para a outra começasse a se armar exageradamente, acho que o mais preocupado seria o Brasil. Não acredito em conflito com a Argentina mas recentemente eles têm sistematicamente tentado atrapalhar as relações do Brasil com o mundo e o Mercosul. Portanto, um processo armamentista da Argentina agora seria, ao meu ver, mais uma provocação ao Brasil do que à Inglaterra.

Quanto ao caso da Espanha, Rui, é como eu falei outra vez, acho errado você se preocupar com as compras espanholas que não me parecem ser exageradas. Deveria, sim, se preocupar com a falta de compras de Portugal. Afinal de contas, a Espanha faz a sua parte e não tem culpa se Portugal pouco faz a sua.

Enviado: **Ter Abr 19, 2005 1:04 pm**

Quanto ao caso da Espanha, Rui, é como eu falei outra vez, acho errado você se preocupar com as compras espanholas que não me parecem ser exageradas. Deveria, sim, se preocupar com a falta de compras de Portugal. Afinal de contas, a Espanha faz a sua parte e não tem culpa se Portugal pouco faz a sua.

Vinicius:

Mas eu preocupo-me com a falta de investimento sistemático e com o desvio de verbas que todos os anos são orçamentados inicialmente para investimento e compras, e que acabam sistemáticamente por ser cativados depois para despesas correntes.

Isso me procupa, e o Vinícius reconhecerá que eu tenho explanado essas ideias neste e noutros foruns.

O problema é que enquanto a Espanha está a investir em armamento sofisticado e em quantidade, Portugal aposta em alguma qualidade mediana e em quantidades minimalistas.

O resultado a curto prazo, será o tal desiquílibrio que não será benéfico para as relações entre os estados.

O Vinícius apontou o caso da Argentina.

Acha que o Brasil se sentiria confortável com esssa perspectiva?

Enviado: **Ter Abr 19, 2005 1:55 pm**

O problema é que enquanto a Espanha está a investir em armamento sofisticado e em quantidade, Portugal aposta em alguma qualidade mediana e em quantidades minimalistas.

Mas é isso que eu digo, a culpa é de quem? Acho que de Portugal, não?

O resultado a curto prazo, será o tal desiquílibrio que não será benéfico para as relações entre os estados.

Se Portugal assim se sente, que trate de procurar reforçar seu aparato militar de acordo com as responsabilidades que o país julga a ter.

Acha que o Brasil se sentiria confortável com esssa perspectiva?

Certamente não. Mas caberia a nós também aprontarmos nosso reequipamento. Ademais, se a Argentina começasse a se modernizar dentro de um padrão aceitável, isto é, o que seria considerado adequado à sua defesa, não há nada com que se preopcupar. Agora, se a Argentina passasse a se armar exageradamente, aí sim, seriam motivo de preocupação. No caso europeu, não vejo a Espanha a armar-se exageradamente.

Enviado: **Qua Abr 20, 2005 12:19 pm**

são autênticos desafios à nossa soberania

" Eu gosto do que consigo fazer com o dinheiro dos meus impostos"

Enviado: **Qua Abr 20, 2005 12:26 pm**

GRANDE RAÚL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! [009]

[009]

Enviado: **Qua Abr 20, 2005 1:44 pm**

P44 escreveu:GRANDE RAÚL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! [009]

Faço minhas, as palavras do Morcegão. [009]

Enviado: **Qua Abr 20, 2005 2:34 pm**

Perfeito! Foi o que eu disse, me parece que a Espanha está, nada mais, nada menos, do que fazendo a sua parte. Cabe a Portugal fazer a sua sem necessidade de paranóia.

Enviado: **Qui Abr 21, 2005 5:39 am**

Vinicius Pimenta escreveu:Perfeito! Foi o que eu disse, me parece que a Espanha está, nada mais, nada menos, do que fazendo a sua parte. Cabe a Portugal fazer a sua sem necessidade de paranóia.

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Portugal: NPO 2000