Caças na América do Sul - Atual e Futuro

[Bolovo]

Em termo de América do Sul eu penso que coreanos e chineses possuem produtos que se encaixam nos orçamentos: JF-17 e AT-50... Sem falar nos treinadores, como o Li-15...

Esses dias eu estava pensando... com a Bolívia crescendo 5% ao ano, não seria tão improvável comprarem mais um lote de treinadores K-8 e alguns JF-17 da China...

Seria um movimento interessante surgir caças de alto desempenho no coração da América do Sul.

[Luís Henrique]

concordo 100%.

O que me entristece é que existem foristas com muito conhecimento que continuam tentando DEFENDER a incompetência das nossas forças armadas e dos governos.

Se tivéssemos excelentes administradores no alto comando de nossas forças armadas e pessoas com MUITA coragem para RADICALIZAR e mudar completamente as estruturas, mesmo com a porcaria de orçamento que temos, daria para ter um PODER MILITAR MUITO SUPERIOR ao que temos hoje. Que é quase ZERO.

PUTZ, cupincha véio e Irmão Flankeiro, caí duro agora: tinha acabado de ler um post teu onde dizias praticamente O OPOSTO do que estás dizendo aqui...

Isso é lorota.

Quem tem que se preocupar com isso é a área econômica do governo.
O presidente e em última instância o ministro da defesa.

O alto comando das forças armadas faz o que o presidente manda.

Se o ministro da defesa chega para o comandante do EB, da MB e da FAB e diz assim:

Olha, o patrão quer transformar o Brasil em uma phutencia militar.
Ele quer um plano do que as forças armadas precisam.
Ele e sua equipe econômica vai PAGAR A CONTA.
o Brasil está indo muito bem, está crescendo, estamos em alta.
pode fazer o tal plano.

O alto escalão se reúne, estuda e faz o plano.

Depois os foristas querem colocar a culpa nas forças armadas ou no comandante X ou Y.
Eu não concordo com isso.

Tulio, existem diferenças.

Algumas pessoas dizem que as forças armadas estão falidas, principalmente a MB, porque fizeram planos mirabolantes e os planos não foram para a frente.

ISSO não é culpa das forças armadas, nem dos comandantes, nem do alto comando.

As forças estão em situação precária porque o Brasil como país, investe pouco. E porque os planos PEDIDOS pelo governo foram feitos mas não foram realizados POR CULPA DO GOVERNO, não das forças armadas.

Paralelo à isso existe um preconceito enorme dentro das forças armadas por equipamentos não-ocidentais.
E existe uma proteção enorme ou pelo menos existiu no passado recente, em manter direitos salariais e de aposentadoria FORA dos padrões normais.
Além do corporativismo exacerbado e dificuldades enormes de se conseguir REDUÇÃO do número de homens e trabalhar EM CONJUNTO com as demais forças.

Eu, particularmente, acredito que o número de homens não está exagerado para um país do tamanho do nosso.
Mas analisando o ORÇAMENTO, os comandantes deveriam fazer um plano de REDUÇÃO DE EFETIVO, e redução de estruturas replicadas, utilizar estruturas em comum, para as 3 forças.
Por exemplo, helicópteros poderia existir uma única estrutura para treinar as 3 forças, etc.

Um oficial aposentar com 45 anos ou 47 anos é outro absurdo que os militares não movem uma palha para mudar.

Os inativos e pensionistas consomem quase 50% do orçamento.

Enfim, todos tem sua parcela de culpa.

Uma excelente administração reduziria a participação dos Ativos e dos Inativos no orçamento.
Reduziria custos com estruturas e com trabalhos em CONJUNTO.
Reduziria custos adquirindo equipamentos EM CONJUNTO.
E Reduziria MUITOS custos adquirindo equipamentos militares da Rússia, da China, da Coreia do Sul, etc.
E aumentariam nosso poder militar se pesassem mais na balança as CAPACIDADES MILITARES dos vetores em vez de apenas as DIFICULDADES logísticas, doutrinárias e de emprego. (Como os exemplos que citei sobre F-16 MLU em vez de F-5, Type-23 em vez de Niteroi Mod e Leo 2A4 em vez de Leo 1A5).

Enfim, pela somatória de fatores eu concluo que se os comandantes militares e o alto escalão fossem mais abertos e trabalhassem mais essas questões, mesmo com a porcaria de orçamento, daria para ter um poder militar bem maior do que temos.
E se o governo fizesse sua parte, e aumentasse o orçamento, ai seríamos uma potência militar.

[Túlio]

Tulio, existem diferenças.

Algumas pessoas dizem que as forças armadas estão falidas, principalmente a MB, porque fizeram planos mirabolantes e os planos não foram para a frente.

ISSO não é culpa das forças armadas, nem dos comandantes, nem do alto comando.

As forças estão em situação precária porque o Brasil como país, investe pouco. E porque os planos PEDIDOS pelo governo foram feitos mas não foram realizados POR CULPA DO GOVERNO, não das forças armadas.

Paralelo à isso existe um preconceito enorme dentro das forças armadas por equipamentos não-ocidentais.
E existe uma proteção enorme ou pelo menos existiu no passado recente, em manter direitos salariais e de aposentadoria FORA dos padrões normais.
Além do corporativismo exacerbado e dificuldades enormes de se conseguir REDUÇÃO do número de homens e trabalhar EM CONJUNTO com as demais forças.

Eu, particularmente, acredito que o número de homens não está exagerado para um país do tamanho do nosso.
Mas analisando o ORÇAMENTO, os comandantes deveriam fazer um plano de REDUÇÃO DE EFETIVO, e redução de estruturas replicadas, utilizar estruturas em comum, para as 3 forças.
Por exemplo, helicópteros poderia existir uma única estrutura para treinar as 3 forças, etc.

Um oficial aposentar com 45 anos ou 47 anos é outro absurdo que os militares não movem uma palha para mudar.

Os inativos e pensionistas consomem quase 50% do orçamento.

Enfim, todos tem sua parcela de culpa.

Uma excelente administração reduziria a participação dos Ativos e dos Inativos no orçamento.
Reduziria custos com estruturas e com trabalhos em CONJUNTO.
Reduziria custos adquirindo equipamentos EM CONJUNTO.
E Reduziria MUITOS custos adquirindo equipamentos militares da Rússia, da China, da Coreia do Sul, etc.
E aumentariam nosso poder militar se pesassem mais na balança as CAPACIDADES MILITARES dos vetores em vez de apenas as DIFICULDADES logísticas, doutrinárias e de emprego. (Como os exemplos que citei sobre F-16 MLU em vez de F-5, Type-23 em vez de Niteroi Mod e Leo 2A4 em vez de Leo 1A5).

Enfim, pela somatória de fatores eu concluo que se os comandantes militares e o alto escalão fossem mais abertos e trabalhassem mais essas questões, mesmo com a porcaria de orçamento, daria para ter um poder militar bem maior do que temos.
E se o governo fizesse sua parte, e aumentasse o orçamento, ai seríamos uma potência militar.

Cupincha véio, apenas referi uma contradição, tri? Num post a culpa é só do Governo, em outro é das FFAA. O que me pareceu interessante e me levou a postar foi o fato de os dois posts terem sido lidos por mim em sequência, ou seja, li um, em seguida o outro e não entendi josta nenhuma, pois um desmente o outro em seu fulcro.

Agora, sobre outro post teu que já li umas dez vezes, sobre Leo2A4 e F-16 ao invés de 1A5 e F-5M (descartei, por razões que creio serem evidentes, de saída as T-23), o lance que me chamou a atenção foi a alusão a desde o início. Não quotei nem respondi até agora porque continuo pensando a respeito mas, por óbvio, o achei interessante demais como what if. Cedo ou tarde vou comentar.

[Penguin]

O programa de modernização dos F-5 da FAB foi desenvolvido no final da década de 90. A Elbit foi selecionada em 2000. Os F-5 têm sido atualizados desde 2001 no Brasil (com off sets*).

Na época da decisão da modernização dos F-5 pela FAB não havia F-16 MLU sendo oferecido no mercado de usados.

O Chile optou pelo 1o lote de F-16 MLU da Holanda em 2005 (entregas em 2006 e 2007) e pelo 2o lote em 2009 (2010 e 2011).


*:

Obrigação acordada de US$ 230 milhões pela Empresa Israelense Elbit Systems, até o ano 2012.
Principais atividades de compensação, apresentadas e em estudo:
- Desenvolvimento realizado em empresa brasileira
- Investimento financeiro em indústrias brasileiras (Aeroeletrônica)
- Estabelecimento de um centro de manutenção no Brasil
- Subcontratação de empresa brasileira
- Epicos & Exostar B2B Portal
- Coprodução
- Transferência de tecnologia
- Ambiente de Engenharia de software
- Integração de Aviônicos

Outras atividades de compensação previstas no Acordo (continuação):
- Capacitação industrial para a fabricação de aviônicos
- Guiagem por laser para foguetes 70mm
- Curso de integração de sistemas INS/GPS
- “know-how” e capacitação em “Data Link” (nível básico e avançado)
- Apoio de marketing (custo de apoio e resultado na venda)

Beneficiários:
- Aeroeletrônica (Porto Alegre)
- DCTA

http://www.11icfex.eb.mil.br/images/ori ... OffSet.pdf

[Luís Henrique]

O programa de modernização dos F-5 da FAB foi desenvolvido no final da década de 90. A Elbit foi selecionada em 2000. Os F-5 têm sido atualizados desde 2001 no Brasil (com off sets*).

Na época da decisão da modernização dos F-5 pela FAB não havia F-16 MLU sendo oferecido no mercado de usados.

O Chile optou pelo 1o lote de F-16 MLU da Holanda em 2005 (entregas em 2006 e 2007) e pelo 2o lote em 2009 (2010 e 2011).


*:

Obrigação acordada de US$ 230 milhões pela Empresa Israelense Elbit Systems, até o ano 2012.
Principais atividades de compensação, apresentadas e em estudo:
- Desenvolvimento realizado em empresa brasileira
- Investimento financeiro em indústrias brasileiras (Aeroeletrônica)
- Estabelecimento de um centro de manutenção no Brasil
- Subcontratação de empresa brasileira
- Epicos & Exostar B2B Portal
- Coprodução
- Transferência de tecnologia
- Ambiente de Engenharia de software
- Integração de Aviônicos

Outras atividades de compensação previstas no Acordo (continuação):
- Capacitação industrial para a fabricação de aviônicos
- Guiagem por laser para foguetes 70mm
- Curso de integração de sistemas INS/GPS
- “know-how” e capacitação em “Data Link” (nível básico e avançado)
- Apoio de marketing (custo de apoio e resultado na venda)

Beneficiários:
- Aeroeletrônica (Porto Alegre)
- DCTA

http://www.11icfex.eb.mil.br/images/ori ... OffSet.pdf

Recebemos o PRIMEIRO F-5M em 2005.
Os chilenos receberam os primeiros F-16 MLU em 2006.

Pelo menos a FAB poderia NÃO adquirir 12 Mirage 2000 C por U$ 100 mi.
NÃO adquirir mais 11 F-5 jordanianos por U$ 55 mi.
NÃO modernizar os 11 por mais de U$ 100 mi.
E NÃO seguir com a modernização dos AMX, orçada em cerca de U$ 350 mi.

Agora, 2005 foi quando o Chile ASSINOU CONTRATO.
As discussões provavelmente começaram ANTES.

O Brasil poderia CANCELAR a modernização do F-5, assim que percebeu que existia caças F-16 MLU disponíveis.
Ou poderia REDUZIR o número de F-5 a serem modernizados.

Mas nos programas de modernização de F-5 e AMX e na aquisição de Mirage 2000 C a FAB gastou aproximadamente U$ 1 bi.
E com este valor poderia ter um Caça com C Maiúsculo praticamente na mesma quantidade.

[Penguin]

O programa de modernização dos F-5 da FAB foi desenvolvido no final da década de 90. A Elbit foi selecionada em 2000. Os F-5 têm sido atualizados desde 2001 no Brasil (com off sets*).

Na época da decisão da modernização dos F-5 pela FAB não havia F-16 MLU sendo oferecido no mercado de usados.

O Chile optou pelo 1o lote de F-16 MLU da Holanda em 2005 (entregas em 2006 e 2007) e pelo 2o lote em 2009 (2010 e 2011).


*:

Obrigação acordada de US$ 230 milhões pela Empresa Israelense Elbit Systems, até o ano 2012.
Principais atividades de compensação, apresentadas e em estudo:
- Desenvolvimento realizado em empresa brasileira
- Investimento financeiro em indústrias brasileiras (Aeroeletrônica)
- Estabelecimento de um centro de manutenção no Brasil
- Subcontratação de empresa brasileira
- Epicos & Exostar B2B Portal
- Coprodução
- Transferência de tecnologia
- Ambiente de Engenharia de software
- Integração de Aviônicos

Outras atividades de compensação previstas no Acordo (continuação):
- Capacitação industrial para a fabricação de aviônicos
- Guiagem por laser para foguetes 70mm
- Curso de integração de sistemas INS/GPS
- “know-how” e capacitação em “Data Link” (nível básico e avançado)
- Apoio de marketing (custo de apoio e resultado na venda)

Beneficiários:
- Aeroeletrônica (Porto Alegre)
- DCTA

http://www.11icfex.eb.mil.br/images/ori ... OffSet.pdf

Comentários...


Recebemos o PRIMEIRO F-5M em 2005.
Verdade, atrasou.
Os chilenos receberam os primeiros F-16 MLU em 2006.

Pelo menos a FAB poderia NÃO adquirir 12 Mirage 2000 C por U$ 100 mi.
Lembra que isso foi entubado devido à parceria estratégica ciom a França by Jobim? Até o sistema EW fortam retirados.
NÃO adquirir mais 11 F-5 jordanianos por U$ 55 mi.
NÃO modernizar os 11 por mais de U$ 100 mi.
E NÃO seguir com a modernização dos AMX, orçada em cerca de U$ 350 mi.
Ela já tinha assinado o contrato de modernização dos F-5 com a Elbit/Embraer. Todo o trabalho seria realizado aqui. Isso é uma vantagem na hora de conseguir a liberação dos recursos. E a FAB precisava de biplace F e a Jordania tinha, mas condicionou a venda de todo o lote.

Agora, 2005 foi quando o Chile ASSINOU CONTRATO.
As discussões provavelmente começaram ANTES.
Começou 1 anos antes, pois foi uma janela de oportunidade e os chilenos foram rápidos (já operavam F-16 e aproveitaram e compraram tb navios holandeses).

O Brasil poderia CANCELAR a modernização do F-5, assim que percebeu que existia caças F-16 MLU disponíveis.
Ou poderia REDUZIR o número de F-5 a serem modernizados.
Cancelar um contrato com offsets que já havia sido assinado 6 anos antes? E que incluia como offset a salvação da Aeroeletronica?!

Mas nos programas de modernização de F-5 e AMX e na aquisição de Mirage 2000 C a FAB gastou aproximadamente U$ 1 bi.
E com este valor poderia ter um Caça com C Maiúsculo praticamente na mesma quantidade.[/quote]

No começo dos anos 2000 já era para ter saído o FX1. Nesse caso a modernização dos AMX e os Mirage 2000C não teriam existido e os F-5BR seriam substituidos por novos lotes do FX1.

[Thor]

O engraçado é que quando buscamos prestigiar a indústria nacional, gerando know-how para modernização de sistemas que a Embraer nunca teve acesso, além de trazer tecnologia e incentivar a AEL, fornecendo autonomia para domínio de integração de sistemas aviônicos e de armas, o povo acha melhor comprar prateleira de americanos, com chave do cadeado sob tutela deles. Vai entender.

[FCarvalho]

O engraçado é que quando buscamos prestigiar a indústria nacional, gerando know-how para modernização de sistemas que a Embraer nunca teve acesso, além de trazer tecnologia e incentivar a AEL, fornecendo autonomia para domínio de integração de sistemas aviônicos e de armas, o povo acha melhor comprar prateleira de americanos, com chave do cadeado sob tutela deles. Vai entender.

Tem uma parte dos brasileiros que pensa que tudo que é bom só pode vir de fora.
Tem uma outra parte que pensa que tudo que é bom só pode vir de dentro.
E tem uma terceira parte que não pensa porra nenhuma.
É aí que sempre esteve o nosso problema.

abs.

[Tikuna]

Sobre o Chile:

Chile contempla mejoras en sus F-16, nuevos radares AESA

Jose Higuera - IHS Jane's Defence Weekly
02 November 2017

La Fuerza Aérea de Chile está estudiando opciones para mejorar su flota de 46 aviones F-16 para mantener el avión actualizado durante la década de 2030, y cualquier programa resultante se convertiría en la principal prioridad del servicio, dijeron altas fuentes militares en Santiago a Jane.

El plan, que se lanzará entre 2018 y 2021, tiene como objetivo equipar los F-16 de Chile con un nuevo paquete de electrónica de misión construido alrededor de un radar de apertura sintética, activo de exploración electrónica (AESA).

También se incluiría un nuevo sistema de planificación y gestión de misiones, un nuevo sistema de contramedidas electrónicas (ECM) / medidas de soporte electrónico (ESM) y mejoras en la cabina.

Según las fuentes, los estudios también están considerando aumentar el número de aviones del Block 50, agregando de seis a ocho a la flota actual de 10 Block 50; y, cuántos de los 36 aviones de segunda mano mejorados de mediana edad comprados en los Países Bajos, se actualizarían.

http://www.janes.com/article/75410/chil ... esa-radars

[FCarvalho]

Nada contra a melhoria da eletronica dos F-16A/B, mas, e as células? Será que elas aguentam mais vinte anos de operação?
O padrão Viper seria o caminho mais coerente, no entanto, será que este programa supõe também a revitalização das células? E neste caso, o custo x benefício seria positivo ao invés de comprar-se um caça novo para o lugar destes?
A economia chilena irá dizer.

abs

[joao fernando]

O engraçado é que quando buscamos prestigiar a indústria nacional, gerando know-how para modernização de sistemas que a Embraer nunca teve acesso, além de trazer tecnologia e incentivar a AEL, fornecendo autonomia para domínio de integração de sistemas aviônicos e de armas, o povo acha melhor comprar prateleira de americanos, com chave do cadeado sob tutela deles. Vai entender.

Tem uma parte dos brasileiros que pensa que tudo que é bom só pode vir de fora.
Tem uma outra parte que pensa que tudo que é bom só pode vir de dentro.
E tem uma terceira parte que não pensa porra nenhuma.
É aí que sempre esteve o nosso problema.

abs.

Real problema é pagar mais caro e no fim, ter coisas piores que qdo usadas vão levar um sabugo.

[knigh7]

ps: não dá para controlar, vigiar e defender 22 milhões de km2 com apenas 108 caças, e muito menos com 36. mas como esta questão não é apenas uma decisão particular da FAB, vamos continuar torcendo para que o pessoal lá fora siga achando que somos uma republica de bananas ao sul do equador. até que um dia, quem sabe, as coisas mudem.

Olá, Carvalho.
Vamos tentar ter uma ideia mais aproximada.

A FAB divide o Brasil em 4 RDA (Regiões de Defesa de Área). As aeronaves interceptadoras tem de cuidar dessas 4 áreas independentemente de estado belicoso (Regiões N, NE, CO e Centro Sul, cada uma representando cada Cindacta. Mas os Cindactas não se dividem pelas fronteiras dos estados). Mas não há sentido, em tempos de conflito, manter 1 esquadrão em cada.
Em tempos de conflito, 3 Regiões de Defesa Aérea ficarão praticamente sem ameaça. Basta 1 esquadrão com 12 caças para cuidar dessas 3 RDA (a região NE pode ficar com 2 e os outros 10 divididos nas outras 2 RDA).
Nós não vamos fazer CAS com o GripenNG, sendo que a gente tem 90 Super Tucanos, que estão entre os melhores do mundo para a função.
A FAB planeja permanecer com 2 esquadrões com 14 A-1 cada, sendo que a modernização está garantida para 14. Vamos permanecer com os AMX até 2030, portanto deve ser considerado.

Com os A-1M e ST, GripenNG teria a tarefa de defesa aérea, ataque estratégico, SEAD (também feita pelos A-1...). A tarefa de guerr eletrônica pode ser divida com os A-1M com os POds Skyshields. A tarefa antinavio poderia ficar com aqueles que cuidam da RDA.


Para a tarefa de Defesa Aérea teremos de considerar 2 aeronaves com CAP 24/7. Não precisa de mais. O restante fica em alerta nas bases da região do conflito. Um caça em CAP voando 4h/dia, vai precisar então de 1 esquadrão (12).


Ataque em profundidade:
Precisa-se em geral de um pacote:
-2 aeronaves ataque eletrônico/SEAD
-4 escoltas que vão varrendo a 50MN a frente
x quantidade de ataque (tá bom 4?)
(não esquecer dos caças que estão em PAC e Alerta para a retaguarda., mas já estão na outra conta)

Então são 10 caças. Vão voar 3 horas em missão/dia


Ou seja: 22 caças em missão (10+12). Considerando todos os caças voando em média 4h/dia, não iriam demorar para entrar em revisão, por segurança, seria necessário o dobro (44). Mas os 12 caças que ficariam nas 3 RDAS não necessitariam voar tanto,seguindo portanto o regime de 1/3 em manutenção. Portanto, para aquelas regiões 18. Somando com os 44= 62.

62 caças. Somando-se uns 10 por perdas por atrito e outras eventualidades=72.

É um cálculo grosseiro, mas dá uma ideia. É por isso que eu digo que cerca de 72 Gripen NG, na minha opinião, satisfaria as nossas necessidades. O A-1M quando for substituir (vai demorar) substituiríamos por UCAVs, como o nEUron, pois em 2030 estarão maduros.

[cabeça de martelo]

Nada contra a melhoria da eletronica dos F-16A/B, mas, e as células? Será que elas aguentam mais vinte anos de operação?
O padrão Viper seria o caminho mais coerente, no entanto, será que este programa supõe também a revitalização das células? E neste caso, o custo x benefício seria positivo ao invés de comprar-se um caça novo para o lugar destes?
A economia chilena irá dizer.

abs

Os programas MLU contemplam a melhoria das células, pelo menos foi assim em Portugal, é assim nos EUA e presumo que seja igual no Chile.


A “Doca 4” com a Bandeira Nacional sempre presente para não haver dúvidas. Aqui quem trabalha é a Força Aérea Portuguesa.

http://www.operacional.pt/um-dia-na-bas ... n%C2%BA-5/

[Luís Henrique]

O engraçado é que quando buscamos prestigiar a indústria nacional, gerando know-how para modernização de sistemas que a Embraer nunca teve acesso, além de trazer tecnologia e incentivar a AEL, fornecendo autonomia para domínio de integração de sistemas aviônicos e de armas, o povo acha melhor comprar prateleira de americanos, com chave do cadeado sob tutela deles. Vai entender.

Oras, o F-5 eh caça americano também.
O radar eh italiano.
A aeroeletronica eh israelense.

Se os americanos são um problema, eu dei outra sugestão: MiG-29 SMT.

A questão eh: nos anos 2000 existiam opções de caças USADOS E BARATOS e com capacidades militares MUITO MAIORES que as do F-5.

E a FAB não Aproveitou as oportunidades.

[FCarvalho]

Tem uma parte dos brasileiros que pensa que tudo que é bom só pode vir de fora. Tem uma outra parte que pensa que tudo que é bom só pode vir de dentro.
E tem uma terceira parte que não pensa porra nenhuma. É aí que sempre esteve o nosso problema.
abs.

Real problema é pagar mais caro e no fim, ter coisas piores que qdo usadas vão levar um sabugo.

Não vamos pagar mais nada além do que pagaríamos para ter dois caças já prontos e igualmente bem caros, e que ficariam mais anida tendo em vista o solicitado pela FAB em termos de 'nacionalização' para eles.
Aliás, no que mesmo um Gripen E/F será inferior a Rafale e F-18 quando estiver plenamente operacional?
Ao que eu saiba, para a FAB - principal usuária e interessada nele - nada. Não deixará a dever em absolutamente nada. Até pelo contrário.
Vamos comprar 36 e com alguma sorte mais alguns. E o que vier depois disso, já estamos no lucro.

abs.