Fórum Defesa Brasil

Luís Henrique escreveu:Não entendi porque a defesa aérea de curto alcance é zero...

Não sei se o Sea Ceptor vai poder ser lançado do mesmo lançador do Aster-30. Mas de fato é possível lançar o Mica-VL, então você tem razão, existe uma opção de defesa de curto alcance para esta configuração, embora um tanto cara .


Leandro G. Card

Sea Ceptor eu não sei, mas leva 4 Crotalle

PUTZ, as OHP estão apanhando que nem boi ladrão, POWS!!!

Me permitam algumas considerações:

Nem eu nem ninguém aqui decide ou sequer sabe o que a MB realmente vai fazer - se é que vai fazer alguma coisa - sobre o futuro APAGÃO DE ESCOLTAS. Assim, fazemos o que qualquer membro de Fórum de Defesa que se respeite faz: damos as nossas sugestões e idéias e as debatemos com os colegas. É o que tem acontecido neste tópico: MY CONGRATZ!!!

Quando falei em ASTER para as OHP, me referia ao 15 e não ao 30. Pergunto: o 15 não caberia na área do Mk 75 (talvez até um mix de Aster 15 e Sea Ceptor, embora eu acredite que a principal função da OHP na MB seria ASW, pela capacidade de hangarar dois SeaHawks ou Super Lynxes, assim, para que AAAe de longo alcance)? Ademais, duvido que a MB aceite um navio de mais de 4.000 toneladas sem ao menos uma peça média de proa, principalmente se o dito navio é um "quebra-galho" e a MB já tem a peça disponível (como é o caso do Vickers 4.5 pol).

Também notei a pobreza em armamento AAe de tubo (e temos Bofors 40/70 inteirinhos estocados e em vias de ser estocados, pela baixa de navios); bueno, relembrando que os pisos das OHP são extremamente reforçados, não parece faltar espaço para a instalação (aqui) de um par de torres 40 nos bordos.

Sobre "gastar o que não temos em gambiarra", o que acham que a CV-03 é? Nem vou repetir, está no tópico e não apareceu UM para me dizer que estou errado ao dizer que aquilo não é nem nunca será propulsão de Escolta. Daí a gente faz um projeto, desenvolve, testa, depois faz um estaleiro para produzir mais três e isso não é gastar o que não temos em "gambiarra"? Vou simplificar: me mostrem algo OFICIAL declarando que botarão turbina (LM-2500, p ex) e que vai chegar em torno dos 30 nós e volto atrás.


PS.: vou mudar a estrutura deste tópico para ENQUETE. Colocarei como opções os nomes já citados no tópico e quem sugerir outros (de maneira fundamentada), acrescentarei para votação.

Obs.: podem votar em até dois modelos diferentes.

Colegas,

Para um melhor acompanhamento de minha parte neste assunto, faço as perguntas: A CV Barroso foi definitivamente aprovada pela MB? Se afirmativo, o que impede que esse modelo seja definitivamente adotado e construído já que está pronto, testado e aprovado?

Desculpem as perguntas de leigo...

Antecipadamente grato,

Wingate

Para que gastar em armamento antiaéreo para navios usados de segunda mão? A ideia não é desativar as Niterois e por um navio usado em seu lugar? É só levar aspide/ simbad e trinity que são relativamente novos para estes navios. A ideia é só manter a frota de superfície existindo e flutuando por um preço baixo.

Túlio escreveu: Quando falei em ASTER para as OHP, me referia ao 15 e não ao 30. Pergunto: o 15 não caberia na área do Mk 75

Túlio, esqueça o Aster-15.

Com alcance de 30 Km ele é praticamente inútil na defesa AAe de área, mas é muito grande, complexo e caro para a defesa áerea de curto alcance. A própria MB já chegou à conclusão de que não vale à pena, ou é Aster-30 ou melhor buscar outro míssil.

Sobre "gastar o que não temos em gambiarra", o que acham que a CV-03 é? Nem vou repetir, está no tópico e não apareceu UM para me dizer que estou errado ao dizer que aquilo não é nem nunca será propulsão de Escolta. Daí a gente faz um projeto, desenvolve, testa, depois faz um estaleiro para produzir mais três e isso não é gastar o que não temos em "gambiarra"? Vou simplificar: me mostrem algo OFICIAL declarando que botarão turbina (LM-2500, p ex) e que vai chegar em torno dos 30 nós e volto atrás.

Túlio, EU já disse mais de uma vez que você está errado .

As CV3 NÃO TERÃO a função de serem escoltas de esquadra, para andar atrás de NAe´s ou cruzadores. A função delas será patrulha do litoral e escolta cerrada de navios mercantes, LPD´s e NMP´s, e para isso 30 nós é um enorme exagero. O Bahia mal alcança os 22 nós, e os Mistral nem os 20, então porque haveria necessidade de escoltas mais velozes que os 25 nós das Tamadaré para acompanhá-los?

Para escolta do A-12 as Niterói e Type-22 que temos estão de ótimo tamanho, basta manter algumas enquanto o São Paulo estiver "em operação", e pronto. Escoltas de maior porte e desempenho serão realmente necessárias para dar cobertura AAe avançada às nossas FT´s em ambientes de alta ameaça aérea, mas isso definitivamente não será função das Tamandaré.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu: Túlio, EU já disse mais de uma vez que você está errado .

De fato, Leandro véio, se eu ganhasse um real a cada vez que dizes isso e dez a cada vez que PROVAS, estaria rico!

LeandroGCard escreveu: As CV3 NÃO TERÃO a função de serem escoltas de esquadra, para andar atrás de NAe´s ou cruzadores. A função delas será patrulha do litoral e escolta cerrada de navios mercantes, LPD´s e NMP´s, e para isso 30 nós é um enorme exagero. O Bahia mal alcança os 22 nós, e os Mistral nem os 20, então porque haveria necessidade de escoltas mais velozes que os 25 nós das Tamadaré para acompanhá-los?

Porque aquilo que os irá atacar (SSN, p ex) ultrapassa legal as velocidades citadas, podendo confortavelmente se posicionar para uma emboscada mais adiante (enquanto estão em VMAX estão "surdos") e não há nada que um NaPaOc metido a Corveta possa fazer a respeito.

LeandroGCard escreveu: Para escolta do A-12 as Niterói e Type-22 que temos estão de ótimo tamanho, basta manter algumas enquanto o São Paulo estiver "em operação", e pronto. Escoltas de maior porte e desempenho serão realmente necessárias para dar cobertura AAe avançada às nossas FT´s em ambientes de alta ameaça aérea, mas isso definitivamente não será função das Tamandaré.


Leandro G. Card

NAe, Escoltas Niterói/T22, o que teremos disso na próxima década? Que eu saiba, é para quando se planeja começar a operar os modernosos rebotalhos que citei, não? Ou compramos algo ou ficaremos só com as "corvetas patrulheiras" para segurar TUDO!

Túlio escreveu:Porque aquilo que os irá atacar (SSN, p ex) ultrapassa legal as velocidades citadas, podendo confortavelmente se posicionar para uma emboscada mais adiante (enquanto estão em VMAX estão "surdos") e não há nada que um NaPaOc metido a Corveta possa fazer a respeito.

Um SSN vai fazer isso de qualquer jeito, tenham as escoltas velocidade de 25, 30 ou 50 nós, simplesmente porque os navios principais vão continuar navegando a 20 nós no máximo e as escoltas não vão poder se afastar deles e deixá-los para trás para caçar o sub (isso seria tudo o que o comandante do sub iria querer ). Por isso todas as escoltas e os próprios NAe´s e NMP´s carregam helicópteros AS.

E se houver uma escolta na FT que decida sair correndo atrás do sub nuclear a 30 nós ou mais, com todo o ruído que isso provoca, o mais certo é que o sub nuclear a tome por alvo e a afunde .

LeandroGCard escreveu: NAe, Escoltas Niterói/T22, o que teremos disso na próxima década? Que eu saiba, é para quando se planeja começar a operar os modernosos rebotalhos que citei, não? Ou compramos algo ou ficaremos só com as "corvetas patrulheiras" para segurar TUDO!

Canibalizando algumas destas escoltas e gastando o que gastaríamos para colocar as eventuais OHP em condições minimamente úteis podemos manter pelo menos 2-3 Niterói e uma Type-22 até o final da vida útil do A-12. Para ele é o bastante.

Depois disso ou a situação terá melhorado a ponto de podermos adquirir pelo menos um novo NAe, e neste caso 3 ou 4 escoltas não serão um peso tão grande assim, ou não teremos é mais nenhum NAe e portanto escoltas rápidas para acompanhá-lo não serão necessárias.

Veja bem Túlio, em momento algum eu disse que devemos tocar as CV-3 e esquecer qualquer outra escolta maior e mais capaz. Você sabe que eu sou um dos maiores defensores de navios com capacidade AAe mais efetiva, e isso não é possível em um casco com 3.000 ou mesmo 4.000 ton. Mas esta é a discussão referente ao PROSUPER, as CV-3 são um programa complementar a ele e uma coisa não pode interferir com a outra. Mas se nem mesmo uma única CV-3 podemos tocar para começar, esqueça qualquer outro escolta maior de qualquer tipo, seja usado ou novo .


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Túlio escreveu:Porque aquilo que os irá atacar (SSN, p ex) ultrapassa legal as velocidades citadas, podendo confortavelmente se posicionar para uma emboscada mais adiante (enquanto estão em VMAX estão "surdos") e não há nada que um NaPaOc metido a Corveta possa fazer a respeito.

Um SSN vai fazer isso de qualquer jeito, tenham as escoltas velocidade de 25, 30 ou 50 nós, simplesmente porque os navios principais vão continuar navegando a 20 nós no máximo e as escoltas não vão poder se afastar deles e deixá-los para trás para caçar o sub (isso seria tudo o que o comandante do sub iria querer ). Por isso todas as escoltas e os próprios NAe´s e NMP´s carregam helicópteros AS.

E se houver uma escolta na FT que decida sair correndo atrás do sub nuclear a 30 nós ou mais, com todo o ruído que isso provoca, o mais certo é que o sub nuclear a tome por alvo e a afunde .

LeandroGCard escreveu: NAe, Escoltas Niterói/T22, o que teremos disso na próxima década? Que eu saiba, é para quando se planeja começar a operar os modernosos rebotalhos que citei, não? Ou compramos algo ou ficaremos só com as "corvetas patrulheiras" para segurar TUDO!

Canibalizando algumas destas escoltas e gastando o que gastaríamos para colocar as eventuais OHP em condições minimamente úteis podemos manter pelo menos 2-3 Niterói e uma Type-22 até o final da vida útil do A-12. Para ele é o bastante.

Depois disso ou a situação terá melhorado a ponto de podermos adquirir pelo menos um novo NAe, e neste caso 3 ou 4 escoltas não serão um peso tão grande assim, ou não teremos é mais nenhum NAe e portanto escoltas rápidas para acompanhá-lo não serão necessárias.

Veja bem Túlio, em momento algum eu disse que devemos tocar as CV-3 e esquecer qualquer outra escolta maior e mais capaz. Você sabe que eu sou um dos maiores defensores de navios com capacidade AAe mais efetiva, e isso não é possível em um casco com 3.000 ou mesmo 4.000 ton. Mas esta é a discussão referente ao PROSUPER, as CV-3 são um programa complementar a ele e uma coisa não pode interferir com a outra. Mas se nem mesmo uma única CV-3 podemos tocar para começar, esqueça qualquer outro escolta maior de qualquer tipo, seja usado ou novo .


Leandro G. Card

Que sinuca de bico horrorosa a MB se meteu

Penguin escreveu:Que sinuca de bico horrorosa a MB se meteu

Bem, isso é bola cantada a pelo menos 20 anos, se não mais.

E a MB sempre colocou bem claro o que precisava para se manter uma força operativa. Mas o GF para variar ficou nas promessas, e agora é esta a situação.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:Canibalizando algumas destas escoltas e gastando o que gastaríamos para colocar as eventuais OHP em condições minimamente úteis podemos manter pelo menos 2-3 Niterói e uma Type-22 até o final da vida útil do A-12. Para ele é o bastante.

Leandro G. Card

Cupincha véio, bobear e o fim da vida "útil" do Sampa chega ainda em 2016, máximo 2017. A verba é tão pingada que, quando finalmente se arruma um lado, o outro já estragou e tem que começar tudo de novo.

Assim, dificilmente vai ter que canibalizar alguma coisa por causa do A-12...


[What If mode] Se eu apitasse alguma coisa no MD, mandava a MB entregar os Skyhawks para a FAB e esta entregar os P-3 para a MB. Depois seria só arrumar mais P-3, retrofitar tudo e nossa costa estaria muito mais protegida do que com as banheiras atuais (sem falar das futuras - leia-se CV-03) [/What If mode]

Túlio escreveu:

LeandroGCard escreveu:Canibalizando algumas destas escoltas e gastando o que gastaríamos para colocar as eventuais OHP em condições minimamente úteis podemos manter pelo menos 2-3 Niterói e uma Type-22 até o final da vida útil do A-12. Para ele é o bastante.

Leandro G. Card

Cupincha véio, bobear e o fim da vida "útil" do Sampa chega ainda em 2016, máximo 2017. A verba é tão pingada que, quando finalmente se arruma um lado, o outro já estragou e tem que começar tudo de novo.

Assim, dificilmente vai ter que canibalizar alguma coisa por causa do A-12...


[What If mode] Se eu apitasse alguma coisa no MD, mandava a MB entregar os Skyhawks para a FAB e esta entregar os P-3 para a MB. Depois seria só arrumar mais P-3, retrofitar tudo e nossa costa estaria muito mais protegida do que com as banheiras atuais (sem falar das futuras - leia-se CV-03) [/What If mode]

Nesse caso, deveríamos doar esses A-4 para los hermanos.
A FAB já tem seus problemas com o AMX-M para administrar.

Penguin escreveu:
Nesse caso, deveríamos doar esses A-4 para los hermanos.
A FAB já tem seus problemas com o AMX-M para administrar.

Mas de jeito nenhum, o que essa gente já nos doou além de incomodação e dor de cabeça?

Se tem que DOAR, o faria para a Bolívia, pra ver se decidem de uma vez a dar umas pauladas nos paraguas e tomar de volta o Chaco.

Túlio escreveu:Cupincha véio, bobear e o fim da vida "útil" do Sampa chega ainda em 2016, máximo 2017. A verba é tão pingada que, quando finalmente se arruma um lado, o outro já estragou e tem que começar tudo de novo.

Assim, dificilmente vai ter que canibalizar alguma coisa por causa do A-12...

É bem possível mesmo que o Sampa jamais volte a navegar em condições mínimas de uso, e os A-4 sejam encostados em algum fundo de hangar e esquecidos até a hora de irem para um museu. Se não aparecer alguma crise militar que nos envolva nos próximos 3 a 5 anos, acho que é isso mesmo que irá acontecer.

Neste caso cessa de vez a necessidade de escoltas mais rápidas. Para as missões que podem sobrar para barcos maiores que 3.000 ton na MB (escolta do Bahia ou do tipo que estamos executando no Líbano) altas velocidades não importam. Em ações deste tipo o ideal mesmo seriam navios como a classe Absalon dinamarquesa ou a F-125 alemã, ambas com velocidade máxima na mesma faixa das CV-3 (24 e 26 nós respectivamente).

E seja sincero, se alguns destes navios fossem por qualquer razão oferecidos à MB para substituição das Niterói e Type-22 (sabemos que não vai acontecer, é só uma hipótese), você seria contra ou à favor da aquisição?

[What If mode] Se eu apitasse alguma coisa no MD, mandava a MB entregar os Skyhawks para a FAB e esta entregar os P-3 para a MB. Depois seria só arrumar mais P-3, retrofitar tudo e nossa costa estaria muito mais protegida do que com as banheiras atuais (sem falar das futuras - leia-se CV-03) [/What If mode]

Também acho que os P3 deveriam pertencer à MB, e não à FAB, que nunca se importou com patrulha naval mesmo.

Já os A-4, ou é para operar no Sampa ou é para museu, a TAB, quer dizer..., FAB, não teria como aproveitá-los, pois nem mesmo todos os AMX disponíveis o serão .


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Túlio escreveu:Cupincha véio, bobear e o fim da vida "útil" do Sampa chega ainda em 2016, máximo 2017. A verba é tão pingada que, quando finalmente se arruma um lado, o outro já estragou e tem que começar tudo de novo.

Assim, dificilmente vai ter que canibalizar alguma coisa por causa do A-12...

É bem possível mesmo que o Sampa jamais volte a navegar em condições mínimas de uso, e os A-4 sejam encostados em algum fundo de hangar e esquecidos até a hora de irem para um museu. Se não aparecer alguma crise militar que nos envolva nos próximos 3 a 5 anos, acho que é isso mesmo que irá acontecer.

Neste caso cessa de vez a necessidade de escoltas mais rápidas. Para as missões que podem sobrar para barcos maiores que 3.000 ton na MB (escolta do Bahia ou do tipo que estamos executando no Líbano) altas velocidades não importam. Em ações deste tipo o ideal mesmo seriam navios como a classe Absalon dinamarquesa ou a F-125 alemã, ambas com velocidade máxima na mesma faixa das CV-3 (24 e 26 nós respectivamente).

E seja sincero, se alguns destes navios fossem por qualquer razão oferecidos à MB para substituição das Niterói e Type-22 (sabemos que não vai acontecer, é só uma hipótese), você seria contra ou à favor da aquisição?

[What If mode] Se eu apitasse alguma coisa no MD, mandava a MB entregar os Skyhawks para a FAB e esta entregar os P-3 para a MB. Depois seria só arrumar mais P-3, retrofitar tudo e nossa costa estaria muito mais protegida do que com as banheiras atuais (sem falar das futuras - leia-se CV-03) [/What If mode]

Também acho que os P3 deveriam pertencer à MB, e não à FAB, que nunca se importou com patrulha naval mesmo.

Já os A-4, ou é para operar no Sampa ou é para museu, a TAB, quer dizer..., FAB, não teria como aproveitá-los, pois nem mesmo todos os AMX disponíveis o serão .


Leandro G. Card

Se é para isso, eu seria mais as La Fayette, que os Franceses fizeram e até hoje não sabem direito para que servem (sério, usar navio stealth pra combater PIRATA? Eles (piratas) nem têm radar, POWS!!!).

De resto, cupincha véio, para variar CONVERGIMOS: eu não sei o que diabos a FAB quer com avião de Patrulha Marítima, totalmente nadavê...