Fórum Defesa Brasil

LeandroGCard escreveu:

pt escreveu:Os camaradas foram à manifestação, depois foram para a «noite» lisboeta relaxar e finalmente voltaram a casa no mesmo clima revolucionário não pagando bilhete. Como lhes exigiram dinheiro eles não estiveram com meias medidas e esfaquearam o fiscal da transportadora e dois policias.
A Fertagus que opera comboios urbanos entre Setúbal e Lisboa é uma empresa privada.

Camaradas? porque camaradas? Só os esquerdistas fazem badernas?

É impressionante como ainda tem gente congelado na época da Guerra Fria.

candido escreveu:

tflash escreveu:
Prezado tflash:
Vou fazer algumas intercalações nos seus comentários. Antes, sobretudo, reafirmo que respeito suas opiniões, até porque acho que em Portugal há a tendência de se analisar a coisa sobre outro prisma, pois o Marremoto aí é iminente.
Aqui, na América Latina, e particularmente no Brasil, já vimos esse filme várias vezes, ao longo dos anos 80 e 90, por isso não nos auto-enganamos com tanta facilidade. Sabemos o que é instabilidade social, maxi-desvalorização, confisco de poupança, hiper-inflação etc. Não temos nem porque nos colocar em posição superior a quem quer que seja.

Bem, existem aqui algumas coisas que não concordo. O colega acerta no real inicio das primaveras que tem a ver com o aumento das dificuldades económicas mas esquece-se que na Europa o povo tem mecanismos para mudar o governo e decidir o rumo do pais.

Claro, me esqueci que na Europa o povo tem mecanismos muito bons, como em 1914 e 1939. Como pude me esquecer disso?

É recorrente a analogia mas ainda não vi forças policiais europeias a massacrar cidadãos a mando de ditadores. Aí é que está a civilização. Haverão manifestações com fartura e a s forças policiais tentarão restabelecer a ordem com meios proporcionais. Ainda não se viu nesta crise, o uso violento de material de guerra e forças militares contra a população civil. Mesmo na Grécia.

Eu também nunca vi forças européias a massacrar cidadãos, por isso é que o Generalíssimo Franco, da Espanha, ganhou o prêmio Nobel da Paz. É aí que está a civilização, particularmente em Guernica.

Depois é a homogenia que se quer colar na Europa e que dá muito jeito aos especuladores. A Grécia é um caso à parte. O problema é gravíssimo e vem de trás. Houve uma falsificação muito grande de resultados. Os outros países, se não tivessem o crédito mais alto, estariam na mesma.

Volto a dizer, a Europa tem uma estabilidade, infraestrutura, mão de obra e localização que é incomparável no mundo.


Claro, claro. A Europa é a luz da história, o limiar da perfeição. O alvorecer da fulgurante resplandecente aurora do majestoso porvir!!!

Não se aproxima sequer com os países do norte de África.

Caro Cândido, você falha na sua análise porque analisa a Europa histórica. A Segunda Guerra mundial começou à mais de 70 anos, nesse tempo, nem todos os países eram democracias e o fascismo era ideologia nova, de sucesso.

O generalissimo Franco era um ditador sanguinário. A Espanha, hoje, é uma democracia. Por exemplo, em 2011, na Síria e na Líbia, as forças armadas e as forças policiais reprimiram os revoltosos inclusive com a força aérea a bombardear alvos civis da sua própria nação.

Em 1974, foram as forças armadas portuguesas que fizeram a revolução do 25 de Abril, tiveram o cuidado de salvaguardar os civis. Isso já tinha acontecido na revolução anterior. Veja no youtube, se tiver oportunidade, como é uma manifestação em Portugal e noutros países da Europa ocidental. Quando eu falo em mecanismos para mudar os governos, falo em eleições.

Quanto à história, a Europa saiu de uma situação de desvantagem para o domínio mundial. Fez muita porcaria mas os revisionistas esquecem que no que toca a brutalidade e intolerância, os povos derrotados, na maioria dos casos, suplantavam-nos. O que é normal é pintar esses povos com costumes do sec. XXI e os europeus como bárbaros e sanguinários. Não foi sempre assim e não há um povo ou tribo que não tenha a sua história manchada de sangue.

Concordo com o Pt , mas existe um ponto que discordo ou tenho outra visão.
A Europa está em declínio, porque abandonou a sua estratégia iniciada por Portugal no século XVI de expansão planetária .
Após a WWII , as potencias europeias começam uma a uma a terem reveses militares nas suas antigas colónias, ou por opção politica abandonam as colónias , com consequências trágicas em África .
O único país europeu que tenta ir contra o rumo dos acontecimentos , foi Portugal , com o seu antigo regime de tecnocratas competentes e e com visão diferente, que acreditavam que as colónias eram imprescindíveis, e a guerra até estava a correr relativamente bem , com uma vitória na frente leste em Angola , Moçambique a Frelimo estava com muitas dificuldades logísticas em descer para o sul , a Guiné era o único palco em que a situação estava mais complicada , mas tinha o melhor general português do século XX José Manuel Bettencourt Rodrigues, falecido este ano .
Portugal e colónias estavam num ritmo de crescimento imparável , foi o último grande período dourado, em os portugueses estavam muito confiantes no futuro.
Salazar achava que o centro de gravidade de Portugal , estava em África , e todo o seu desenvolvimento dependia deste mercado em rápido crescimento.

Após 25A , houve o PREC , que destruiu uma parte da industria , e todo um sistema alterado e 1 milhão de retornados com a camisa no corpo.

A entrada na CEE foi mais uma solução politica , para retomar a economia , só o dinheiro recebido dos fundos foi gasto em consumo e imobiliário ,e as fábricas começam a fechar, porque o muro de Berlim cai em 1991, e existe um interesse da Alemanha de desenvolver a sua zona de influência natural , e começa a investir na antiga RDA , e nos outros países de leste , que antes da WWII , eram fortemente influenciados pela cultura alemã e muitos deles foram habitados dos alemães .

A China e os países asiáticos fizeram o resto , e a CEE, não quis manter pautas aduaneiras para as industrias portugueses sobreviverem, as fábricas portuguesas não conseguem competir , por dumping , e por regulamentações laborais impossíveis de competir com a Ásia.

Portugal , vê a agricultura destruída, a sua grande frota pesqueira arruinada , a sua marinha mercantes abatida , e a industria a definhar .

Como o Cavaco dizia na década 90, Portugal seria um país de serviços !!

A loucura dos políticos agravou a situação , em 1973 ( antigo regime) Portugal tinha 200.000 FP , actualmente 750.000, mais empresas municipais paralelas , devem ser 1.000.000 .

Os portugueses foram enganados , e muitos políticos após 25A também ingenuamente acreditaram na bondade da CEE, curiosamente o antigo regime que esteve na EFTA, achava que a entrada na CEE seria muito negativo.

A situação actual de Portugal ,é em grande parte por culpa dos políticos e muitos deles corruptos , como se vê actualmente nas noticias, e por uma classe empresarial pouco preparada .

Outro aspecto muito importante , é que Portugal já não tem importância no palco mundial, somos uns autênticos desgraçados , os políticos dizem o contrário , mas não é verdade .
Não é por mero acaso , que existe uma tentativa muito forte deste governo em estabelecer uma plataforma com o Brasil, para as empresas portuguesas se sentirem apoiadas e a própria diplomacia económica portuguesa se sentir apoiada .

Um barco português para entrar no porto de Luanda tem de esperar 2 meses , um chinês não espera , um brasileiro também pode ter prioridade .

Em Marrocos , uma empresa portuguesa é das últimas a receber, a prioridade é para Chinesas , Americanas e até Brasileiras .

A situação portuguesa é desesperante a todos os níveis, os gestores financeiros das empresas estão em pânico , os bancos estão a secar as contas caucionadas ,e as linhas de crédito.

O estado está a sugar em impostos e a secar o crédito da banca , o dinheiro não chega às PME, é o resultado final do 25A.

Mas temos que ser justos. Os "opinion makers" da altura diziam que Portugal era um país atrasado porque tinha um número reduzido de pessoas nos serviços e demasiada gente na indústria e na agricultura. Eu lembro-me bem do que diziam os meus livros da escola. Ainda os tenho, aqueles onde mostravam que Portugal não era um país desenvolvido por causa disso.

São esses "opinion makers" que criticam as decisões estratégicas que mudaram essa realidade. Pior, ganham dinheiro a criticar.

Agora ninguém se iluda que Portugal precisa de umas "Google" ou "Microsoft" Estamos nos serviços e temos ganhar dinheiro com isso.

A Grécia precisa mais disso que nós. Não é com manifestações e tumultos que vão lá mas eles estavam muito mais mal habituados do que nós.

Camaradas? porque camaradas? Só os esquerdistas fazem badernas?

As badernas foram provocadas por um grupo conhecido de jovens do bairro da Bela Vista em Setubal, Portugal, que por acaso, é exactamente a cidade onde eu vivo.
E eu sei muito bem o que digo.

Os mecanismos de exploração econômica são completamente independentes da dominação política, basta ver como a Inglaterra nos séculos XVI e XVII se beneficiava das riquezas que Portugal trazia de suas colônias ao redor do mundo sem ter o verdadeiro domínio político sobre elas. Ou o enorme enriquecimento dos EUA, entre e após às duas guerras mundiais, mesmo sem possuir colônias oficiais. O importante era o fluxo de riqueza, com os países "explorados" produzindo bens primários por preços baratos, que depois de transformados nos países centrais voltavam a ser redistribuídos pelo mundo a preços muito mais elevados, com altíssimas margens de lucro. Por isso estes mecanismos não desapareceram com a descolonização em si, mas estão terminando apenas agora, com a forte industrialização dos países asiáticos, a razoável industrialização de diversos outros países (Brasil, Turquia, Irã, México, etc...) e a redução da disparidade na proporção dos valores entre os produtos primários e os industrializados.

A argumentação procede parcialmente.
No século XVI e XVII, Portugal não tinha especiais relações com a Inglaterra.

De qualquer forma, o seu raciocinio esqueceu o principal factor que está a causar problemas: A DESLOCALIZAÇÃO.

As industrias europeias continuam a comprar materias baratas dos países do antigo terceiro mundo, mas essencialmente estão na prática a comprar mão de obra barata desses mesmos países.

O reduzido custo da mão de obra dos países em desenvolvimento, levou a um processo de fecho de fábricas na Europa e nos Estados Unidos que levou ao aumento do desemprego na industria e a uma exagerada tercearizaçao da economia.
Sem industrias ou com industrias com margens espalmadas, os capitais passaram-se para a especulação em vez de apoiarem o desenvolvimento industrial.

Os sistemas de protecção social, segurança social e saúde dos países europeus são os mais caros do mundo, mas cada vez há menos impostos para os suportar.
Portugal é um exemplo disso.
Ao contrário dos gregos, os portugueses ainda investiram em sistemas de saúde que funcionam (o Serviço Nacional de Saúde em Portugal, é algo com que nenhum grego se atreve a sonhar).

Mas a verdade é que nós temos um serviço nacional de saúde que com todas as suas deficiências, envergonha muito país dito rico, mas pedimos dinheiro emprestado para o fazer funcionar.
Isto acontece, porque as fábricas onde deveriam estar empregados os portugueses que pagariam impostos para sustentar o sistema, estão neste momento na China.

Temos portanto um problema com a globalização.
Portugal aderiu à União Europeia para vender produtos de tecnologia intermédia mas esses produtos agora são feitos na China. Para resolver o problema mandam-nos converter um país que em 1960 era essencialmente agricola para se transformar numa geração, num país que produza computadores, que se especialize em biotecnologias robótica e informática.

Por muito bons que sejamos não temos tempo para isso.
Esta questão, não tem nada a ver com ciclos imperiais, com colónias ou com conceitos mais ou menos ultrapassados e que já não se aplicam.

O Reino Unido perdeu as colónias nos anos 50 e entrou em crise. Essa crise durou até aos anos 80, altura em que chegou a ser ultrapassado por países como a Itália. Depois disso, o Reino unido recuperou espetacularmente sem colónias e sem mercados reservados.
A Alemanha nunca teve colónias para explorar (não teve tempo) e recuperou da II guerra mundial para se tornar na primeira potência europeia. O Japão, voltou a erguer-se sem ter mercados reservados, colónias para exportar os produtos manufacturados e colonias para fornecerem matérias primas.

A ideia de que o fim do ciclo imperial produziria esses resultados, podia aplicar-se ainda nos anos 70, mas passaram 40 anos desde essa altura de crise. O mundo mudou e a questão hoje é outra completamente diferente.
O problema gira a volta do controlo do mundo pelos asiáticos e a sua expressão máxima é a diferença dos custos de um dos factores de produção: O trabalho.

TFlash, é lógico que o sector de serviços cresceu, mas mais no sector público, e curiosamente o mesmo Cavaco diz agora que é necessária uma industria de bens transaccionáveis, espantoso, como mudam de opiniões , andam ao sabor das modas , são uns teóricos .

Esses esquerdistas do Bairro da Bela Vista, quando passo lá só vejo jovens a tentar evangelizar...

Esses jovens que fizeram isso são completamente alienados politicamente, nem querem saber. São delinquentes e membros de gangs wanabe, por favor...

Que raio de argumento!!??? É pobre e delinquente é de esquerda??? Olhe que se calhar votam no PP!

Conheço gente honesta desse bairro, alguns são meus colegas de trabalho, não confundir o trigo com o joio.

tflash escreveu:
Caro Cândido, você falha na sua análise porque analisa a Europa histórica. A Segunda Guerra mundial começou à mais de 70 anos, nesse tempo, nem todos os países eram democracias e o fascismo era ideologia nova, de sucesso.

O generalissimo Franco era um ditador sanguinário. A Espanha, hoje, é uma democracia. Por exemplo, em 2011, na Síria e na Líbia, as forças armadas e as forças policiais reprimiram os revoltosos inclusive com a força aérea a bombardear alvos civis da sua própria nação.

Em 1974, foram as forças armadas portuguesas que fizeram a revolução do 25 de Abril, tiveram o cuidado de salvaguardar os civis. Isso já tinha acontecido na revolução anterior. Veja no youtube, se tiver oportunidade, como é uma manifestação em Portugal e noutros países da Europa ocidental. Quando eu falo em mecanismos para mudar os governos, falo em eleições.

Quanto à história, a Europa saiu de uma situação de desvantagem para o domínio mundial. Fez muita porcaria mas os revisionistas esquecem que no que toca a brutalidade e intolerância, os povos derrotados, na maioria dos casos, suplantavam-nos. O que é normal é pintar esses povos com costumes do sec. XXI e os europeus como bárbaros e sanguinários. Não foi sempre assim e não há um povo ou tribo que não tenha a sua história manchada de sangue.

Esse ponto é interessante, eu diria o mais importante!!!!!

A democracia não teve geração espontânea, nem é uma invenção do séc XX. Como e porque ela surgiu? Surgiu com o desenvolvimento, distribuição de riqueza e acesso a cultura!

A solidificação da democracia na Europa é muito jovem, demasiado jovem.

Não há democracia com pobreza ou austeridade. É muito perigoso o que estão a fazer. Nós estamos a fazer o caminho inverso do Brasil actual, onde espalham a democracia com a distribuição da riqueza.

A democracia não se come, quando faltar pão na mesa a importância desta desce abruptamente.

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Esses esquerdistas do Bairro da Bela Vista, quando passo lá só vejo jovens a tentar evangelizar...

Evangelizar...
É o nome que agora dão ao consumo de droga ?
E as seringas, são as evangelizadoras com certeza...

Curioso como você vem de Almada até aqui a Setubal para ver os evangelizadores do Bairro da Bela Vista...

E explicar aos setubalenses o que são e o que fazem.

soultrain escreveu:
A democracia não se come, quando faltar pão na mesa a importância desta desce abruptamente.

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Frase de grande lucidez. Concordo integralmente. Aliás, foi justamente a miséria que trouxe regimes criminosos como o nazismo, comunismo e fascismo à Europa. E lembrem-se: mudam os costumes mas a natureza humana permanece a mesma: povo desesperado segue o primeiro 'messias' que aparecer...

Portugal e colónias estavam num ritmo de crescimento imparável , foi o último grande período dourado, em os portugueses estavam muito confiantes no futuro.

Na verdade isso pode ser discutido. Pouco depois da morte de Salazar o próprio Marcelo Caetano discutia as vantagens e as desvantagens de Portugal dar a independência às colónias e entrar na então CEE.
A ala liberal, tinha aliás essa posição e defendia-a mais ou menos abertamente.

Portanto, a adesão de Portugal à CEE, não foi consequência do 25 de Abril, ela foi discutida ainda antes da revolução. E o país ensaiou a adesão à CEE quando aderiu à EFTA, associação a que pertenciam Suiça, Austria, Reino Unido, Dinamarca, Islândia, Noruega, Suécia e Finlandia.

Túlio escreveu:

soultrain escreveu:
A democracia não se come, quando faltar pão na mesa a importância desta desce abruptamente.

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Frase de grande lucidez. Concordo integralmente. Aliás, foi justamente a miséria que trouxe regimes criminosos como o nazismo, comunismo e fascismo à Europa. E lembrem-se: mudam os costumes mas a natureza humana permanece a mesma: povo desesperado segue o primeiro 'messias' que aparecer...

Exacto Tulio, é isso que todos temos de ter medo, é por isso que os jovens têm de conhecer a história, mas infelizmente nós estamos numa geração maioritariamente alienada.

Portugal antes do 25 de Abril estava em pré falência. Os Bancos estavam um caos e a maioria das empresas sobreviviam com o apoio do estado. Muitas mentiras se contam sobre o el dourado Salazarista. Se não houvesse a revolução e as nacionalizações Portugal impludia.

soultrain escreveu:

Túlio escreveu:

Frase de grande lucidez. Concordo integralmente. Aliás, foi justamente a miséria que trouxe regimes criminosos como o nazismo, comunismo e fascismo à Europa. E lembrem-se: mudam os costumes mas a natureza humana permanece a mesma: povo desesperado segue o primeiro 'messias' que aparecer...

Exacto Tulio, é isso que todos temos de ter medo, é por isso que os jovens têm de conhecer a história, mas infelizmente nós estamos numa geração maioritariamente alienada.

Alienada e completamente à mercê de "revisionismos", sem bases para perceber contextos históricos. Uma educação que só serve para criar malta suficientemente experta para operar máquinas e computadores ou tratar da papelada de escritório, incapaz de chegar a casa e na quietude do jantar se aperceber como lhe estão a alargar à força todo o "rear end"..... Mas também, desde que haja futebol e Secret Story............