Sobre o TF-X turco

[Carlos Lima]

Muitos.
Você tocou em um ponto importante Alberto: viabilidade.

Não podemos esquecer que a EMBRAER é privada, tem acionistas e contas a prestar.
Ai eu questiono: qual a relação de custoXbeneficio de um programa como o E-190, KC-390 e um hipotetico F-X?
Vai valer a pena desenvolver e construir aqui, para vender na melhor das hipoteses 120 unidades para a FAB e depois ter que concorrer com China, Russia, Europa (EADS/Dassault) e USA neste mercado?

Será que é esse o melhor passo estrategico da EMBRAER a ser dado depois da familia E-190?

Eu pessoalmente acho muito dificil, até porque a EMBRAER é muito escaldada em materia de Defesa no Brasil.
Um projeto desses ultrapassaria facilmente 2 governos de presidente(a); e não existe a minima garantia de que seria prioridade.

E custaria muito mais caro do que qualquer coisa que ela já projetou, proporcionalmente falando.

Sapão, esse é o dilema da Dassault, da Saab, da Boeing, da BEA e de várias outras empresas privadas. Mas estas ganharam e ganham muito dinheiro com seus programas, só com a encomenda dos respectivos governos, fora o que pode ser exportado.
Alías, a maior parte do que é gasto no desenvolvimento de aviões de combate sai do bolso dos contribuintes.
Falta mesmo é escala para fazer isso sem parceria.

[]'s

J
Temos ampla experiência nisso e o nome é AM-X.

No fim o pior não foi o preço do avião... e sim acabar com ele sendo subutilizado por mais de 20 anos.

Legal... fizemos o "avião nacional" e em "parceria", mas tivemos que comprar aviões com trilhos das pontas das asas 'inativos' e mais outras 'peculiaridades'. Sem contar a falta de armamento inteligente e misseis ar-solo e nem mesmo a homologação para tal

[]s
CB_Lima

[marcelo bahia]

Galera,

Como disse Sapão, não dá pra jogar tudo nas costas da Embraer. Nas costas apenas do contibuinte brasileiro também seria inviável. Creio que apenas EUA e China hoje seriam capazes de criar e desenvolver um projeto dessa envergadura sozinhos. O caminho é o das sociedades, parcerias. Cedo ou tarde o Brasil terá que entrar num projeto de caças de nova geração, mas a questão será encontrar um bom parceiro. Poderia ter sido a Rússia/Índia, mas infelizmente não foi. Agora vamos ter que apostar em outro sócio. Eu particularmente não vejo a Turquia como um sócio ideal, mas enfim... vamos ter que encontrar um. A França ainda pode ser uma saída, principalmente se os socialistas chegarem ao poder e a França novamente sair da OTAN.

Sds.

[AlbertoRJ]

Então você tem que ser mais claro e dizer o que espera para a FAB no futuro. Porque para o presente já sabemos o que poderá vir.

[]'s

Quem tem que ser mais claro é quem faz o planejamento, quem aceita e aprova o mesmo e diz:

"- Vai lá e gasta a grana!!"

O que sei que pode vir para a FAB HOJE é o F-5 reformado da Jordânia, alguma reforma no M2k e o AM-X Modernizado e é isso aí.

O F-X que se arrasta a 10 anos eu já penso que é contar com o ovo na cloaca da galhinha se achar que faz parte da realidade HOJE.

Depois do F-X resolvido, vamos ver o que vamos fazer no futuro e aí gastamos grana com esses esses projetos aqui e ali, e vamos ver se podemos fazer $$$ (Embraer) em cima disso. Essas nações com esses projetos alternativos fazem isso porque tem F Aérea com aeronaves Bem Modernas e com misseis e bombas e o escambal para garantir qualquer parada.

Enquanto isso estamos renovando avião da Jordânia no PAMA e não duvido se comprarmos os F-16 chilenos.

Avião Banguela Nunca mais!

[]s
CB_Lima

Beleza,
Então acho que devemos ir de prateleira e parar com essa bobeira de "transferência de tecnologia". Sairia muito mais barato.

[]'s

[AlbertoRJ]

Sapão, esse é o dilema da Dassault, da Saab, da Boeing, da BEA e de várias outras empresas privadas. Mas estas ganharam e ganham muito dinheiro com seus programas, só com a encomenda dos respectivos governos, fora o que pode ser exportado.
Alías, a maior parte do que é gasto no desenvolvimento de aviões de combate sai do bolso dos contribuintes.
Falta mesmo é escala para fazer isso sem parceria.

[]'s

J
Temos ampla experiência nisso e o nome é AM-X.

No fim o pior não foi o preço do avião... e sim acabar com ele sendo subutilizado por mais de 20 anos.

Legal... fizemos o "avião nacional" e em "parceria", mas tivemos que comprar aviões com trilhos das pontas das asas 'inativos' e mais outras 'peculiaridades'. Sem contar a falta de armamento inteligente e misseis ar-solo e nem mesmo a homologação para tal

[]s
CB_Lima

Pois eu cito o AMX de certa forma como um exemplo. Não foi perfeito mas foi importante sim.
Agora modernizado e com armas nacionais ficará bem interessante como avião de ataque.
O F-5 e o Mirage III de prateleira trouxeram o que de melhor?

[]'s

[marcelo bahia]

Perdão! Eu me referia ao "comando integrado da OTAN".

Sds.

[sapao]

Mas é isso que estamos falando: vão colocar dinheiro do contribuinte em assuntos de Defesa aqui como colocam nos países da OTAN, nos USA, na Russia e na China?

Nem a pau Juvenal!!!

Basta você olhar o tamanho do segmento de Defesa da Boeing, da EADS e da EMBRAER.

Os USA compram cigarro box de pacote, a gente compra sem filtro e picado.

A Europa mantem a propria EADS; vai colocar algo lá dentro que não seja deles no mercado de Defesa para ver como é facil.


E você pode ter certeza de que TODOS esses projetos (Coreano, Turco, Japonês) ainda não foram para a gaveta porque o americano está de jogo duro com o F-35/F-22 nos quesito de tecnologia e custo.
Quando eles quiserem (e eventualmente acho que irão querer), abrem as pernas e todo mundo que opera via FMS vai vir correndo pegar uma rebarba ou como diriam no norte "sale off" ( é isso mesmo CB Lima?) de material de ponta que está no pátio sem comprador.

E ai fica a EMBRAER sem pai nem mãe com um filho para criar...

Acredite, poucas empresas no mundo sabem pesquisar mercado e tendencias como ela; se ela não entrou nessa é porque não vale a pena.
Quase chafurdaram no AMX, viram a ENGESA e a AVIBRAS se estreparem nessa historia.
Ali não tem nenhum amador, muito pelo contrario.
E lembre-se que eles devem satisfações aos acionistas, e não as FFAA ou ao governo.
Para viver de patriotismo temos os militares, empresários vivem é de lucro!

[marcelo bahia]

Concordo, Sapão!

Sds.

[Carlos Lima]

Beleza,
Então acho que devemos ir de prateleira e parar com essa bobeira de "transferência de tecnologia". Sairia muito mais barato.

[]'s

Não foi isso que falei, mas se você acha isso... tá na boa .

A questão para mim é resolver o problema do F-X primeiro e depois nos aventurarmos pelo mundo dos projetos futuros de aeronaves...

Só isso.

Mas sem o F-X resolvido, pois faz 10 anos que não vai a lugar nenhum... acho que essas outras idéias vão no máximo nos brindar com mais avião banguela e isso eu sou contra.

PS: Eu honestamente não acho que o problema do F-X não está resolvido por conta de ToT... se fosse isso já tinhamos resolvidos isso quando o FHC ainda era presidente.

[]s
CB_Lima

[AlbertoRJ]

Mas é isso que estamos falando: vão colocar dinheiro do contribuinte aqui como colocam nos países da OTAN, nos USA, na Russia e na China?

Nem a pau Juvenal!!!

Basta você olhar o tamanho do segmento de Defesa da Boeing, da EADS e da EMBRAER.

Os USA compram cigarro box de pacote, a gente compra sem filtro e picado.
A Europa mantem a propria EADS; vai colocar algo lá dentro que não seja deles no mercado de Defesa para ver como é facil.


E você pode ter certeza de que TODOS esses projetos (Coreano, Turco, Japonês) ainda não foram para a geveta porque o americano está de jogo duro com o F-35/F-22 nos quesito de tecnologia e custo.
Quando eles quiserem (e eventualmente acho que irão querer
), abrem as pernas e todo mundo que opera via FMS vai vir correndo pegar uma rebarba ou como diriam no norte "sale off" ( é isso mesmo CB Lima?) de material de ponte que está no pátio sem comprador.

Então fecha o caixão?
Acho que temos que sair dessa inércia porque o país está bem diferente do passado.

Na minha opinião!

[]'s

[Carlos Lima]

Pois eu cito o AMX de certa forma como um exemplo. Não foi perfeito mas foi importante sim.
Agora modernizado e com armas nacionais ficará bem interessante como avião de ataque.
O F-5 e o Mirage III de prateleira trouxeram o que de melhor?

[]'s

F-5 ensinou a Embraer a realizar pressurização dentre outras vantagens... além do ferramental que nos permite hoje sermos reconstrutores de F-5 dos mais velhos do mundo.

MIII veio de carona com o Sindacta.

O Am-X foi importante sim, mas o produto final nunca teve o seu potencial totalmente utilizado (usar missil inerte e bomba burra não é vantagem)... e finalmente depois de 20 anos vai ao visto ver a luz do dia...

Então a questão tem 2 aspectos na minha opnião... uma coisa é a Industria e outra coisa é a Força Aérea. Eu não acho que com o Am-X aproveitamos todo o potencial que essa aeronave poderia ter no que diz respeito a F. Aérea.

A Embraer aprendeu muito... inclusive que parceiro bom é parceiro em projeto aonde ela domina... e não aonde ela é o 'auxiliar de serviço gerais'.

[]s
CB_Lima

[sapao]

Então fecha o caixão?
Acho que temos que sair dessa inércia porque o país está bem diferente do passado.

Na minha opinião!


Depende Alberto: você quer minha opinião sobre o que devemos fazer ou minha opinião sobre como o assunto é tocado hoje em dia?

Na minha opinião sobre o que devemos fazer, teriamos uma visão bem parecida com a Israelense.
Comprariamos equipamentos de fora e depois mudariamos para versões que atendessem NOSSAS necessidades, com equipamentos desenvolvidos e construidos por nós.

Todo mundo fala de TOT, mas temos que lembrar que TOT necessita de:
1- Alguem que lhe forneça a tecnologia;
2- Alguem que tenha capacidade de absorver essa tecnologia, e o mais importante;
3- DEMANDA para essa tecnologia.

Quantos empresários perderam dinheiro na epoca do AMX/T-27 porque absorveram tecnologia e investiram em produtos que depois que o projeto acabou não tinham comprador?
Vou dar uma dica, não foram nem 1 nem 2...


Agora minha opinião sobre como o assunto é tocado hoje em dia:
Dá uma olhada no Topico F-X!!!

[Carlos Lima]

Depdende: você quer minha opinião sobre o que devemos fazer ou minha opinião sobre como o assunto é tocado hoje em dia?

Na minha opinião sobre o que devemos fazer, teriamos uma visão bem parecida com a Israelense.
Comprariamos equipamentos de fora e depois mudariamos para versões que atendessem NOSSAS necessidades, com equipamentos desenvolvidos e construidos por nós.

Todo mundo fala de TOT, mas temos que lembrar que TOT necessita de:
1- Alguem que lhe forneça a tecnologia;
2- Alguem que tenha capacidade de absorver essa tecnologia, e o mais importante;
3- DEMANDA para essa tecnologia.

Quantos empresários perderam dinheiro na epoca do AMX/T-27 porque absorveram tecnologia e investiram em produtos que depois que o projeto acabou não tinham comprador?
Vou dar uma dica, não foram nem 1 nem 2...

Agora minha opinião sobre como o assunto é tocado hoje em dia:
Dá uma olhada no Topico F-X!!!

Novamente

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[]s
CB_Lima

[AlbertoRJ]

Então fecha o caixão?
Acho que temos que sair dessa inércia porque o país está bem diferente do passado.

Na minha opinião!


Depende Alberto: você quer minha opinião sobre o que devemos fazer ou minha opinião sobre como o assunto é tocado hoje em dia?

Na minha opinião sobre o que devemos fazer, teriamos uma visão bem parecida com a Israelense.
Comprariamos equipamentos de fora e depois mudariamos para versões que atendessem NOSSAS necessidades, com equipamentos desenvolvidos e construidos por nós.

Todo mundo fala de TOT, mas temos que lembrar que TOT necessita de:
1- Alguem que lhe forneça a tecnologia;
2- Alguem que tenha capacidade de absorver essa tecnologia, e o mais importante;
3- DEMANDA para essa tecnologia.

Quantos empresários perderam dinheiro na epoca do AMX/T-27 porque absorveram tecnologia e investiram em produtos que depois que o projeto acabou não tinham comprador?
Vou dar uma dica, não foram nem 1 nem 2...


Agora minha opinião sobre como o assunto é tocado hoje em dia:
Dá uma olhada no Topico F-X!!!

Se você acha que é o ideal para a FAB então tudo bem.
Mas cuidado com a coleira porque até os israelenses têm esse problema.
E olha que para chegar a onde estão eles passaram primeiro pelo Lavi!

[]'s

[Penguin]

Mas que é que paga essa conta?

[]'s

O mesmo que paga a conta do Subnuc.

[]s

[marcelo l.]

Mas que é que paga essa conta?

[]'s

O mesmo que paga a conta do Subnuc.

[]s

O problema é tem dinheiro para dois projetos importantes sim, mas dispendiosos?

Seria lógico entrar em projeto dessa magnitude com um país que nunca fizemos nada de importante na área?

Mesmo a Turquia para chegar no atual estágio, comprou muito de prateleira, depois foi aumentando as exigências para absorção real de tecnologia, não foi da noite para dia. Mesmo sendo um importante comprador e tendo muitos parceiros tem problemas, não apenas com americanos, acho que essa semana teve com alemães que estão boicotando uma venda do MT 883 Ka-500 para o Azerbaijão.

Eu até bom o Brasil fazer negócio com os turcos, mas nos caças eu tenho dúvida se temos comprometimento, se é viável o que eles oferecem, se compensa o que iremos gastar com outras necessidades militares...