Fórum Defesa Brasil

FCarvalho escreveu:

Zelhos escreveu:A EMBRAER tem o projeto do avião mas não da turbina? acho que a turbina deveria ser de um fabricante nacional, ou de um de nossos parceiros, encher o KC 390 de material yank não dá, não é assim que teremos imdependencia tecnológica

Zelhos, infelizmente não há empresas nacionais no Brasil que projetem ou fabriquem turbinas para aviões, em nenhuma categoria. Há sim, empresas nacionais e estrangieiras especializadas em fazer MRO manutenção e logistica).
Os parceiros que você cita já são velhos conhecidos da Embraer, que a anos opera nas suas aeronaves turbinas e turbohelices da P&W e Rolls Royce. Além da GE que fornece suas CF-34E para a familia E170/190.
No caso do KC-390 a briga para equipar a aeronave parece estar restrita a GE, com sua CFM-56 e a IAE com a V2500.
Resta aguardar a decisão, que entendo ser a mais importante do projeto todo.

abs

Uma pena, mas tomara que seja bem negociada essa turbina, se não vai vir embargo por ai

Alguém pode confirmar se já houve uma definição oficial por qual/quais turbinas serão utilizadas no KC-390, e qual seria o modelo escolhido pela FAB?

Agora com a informação de uma versão freighter, poderão haver outras implicações no desenvolvimento e escolha das turbinas?

As novas turbinas de P&W, RR ou GE poderão ser reconsideradas frente aos CF-56 e IAE V2500?

abs.

Não foi definido e vai ser Embraer procurar uma outra turbina que não seja essas 2.

12 de Julho, 2011 - 13:08 ( Brasília )

DEFESA - Planalto lança o KC-MAX
O processo DilmaX afeta o Programa KC-390

Nelson Düring
Editor-Chefe DefesaNet

Preparando um grande evento para o anúncio dos principais parceiros estratégicos do Programa KC-390 durante o Salão Aeronáutico de Le Bourget, Paris (20 a 26 Junho), a EMBRAER Defesa e Segurança teve seus planos interceptados pelo Palácio do Planalto.

A pedido da própria Presidente(a) Dilma Rousseff o pacote de parcerias estratégicas a ser assinado com as empresas já pré-selecionadas em conjunto pela EMBRAER Defesa e Segurança e o Comando da Aeronáutico está sendo reavaliado.

A divergência ocorreu pela não aceitação de muitas empresas de assumirem todos os custos de desenvolvimento para adequarem ou até iniciarem projetos específicos para o cargueiro civil-militar KC-390.

A necessidade de grande modificação em especial das turbinas e estruturas para o emprego no KC-390, levou as empresas a não assumirem 100% dos investimentos como risco.

O Ministério da Fazenda foi encarregado de analisar, a pedido da Presidente(a), as parcerias e desembolsos do Programa KC-390. O Ministério do Desenvolvimento, Indústria e Comércio Exterior (MDIC), também está participando. O Ministro Fernando Pimentel (MDIC), já foi encarregado pela Presidente(a) de reavaliar as contrapartidas comerciais e tecnológicas do Programa F-X2.

Os Ministros da Defesa, Nelson Jobim, em viagem a Inglaterra e França e o próprio Fernando Pimentel, na França onde participou do “The 2nd Brazil Business Summit”, organizado pela revista britânica The Economist, em Paris,na semana passada, tiveram esta questão em suas pautas.

Para o Salão de Le Bourget a FAB e EMBRAER Defesa e Segurança enviaram nutridas comitivas. Porém coube ao solitário Vice-Presidente Comercial Orlando Neto apresentar-se na coletiva acompanhado pelo seu colega Eduardo Bonini, VP Operações, na platéia, e falar sobre a possível venda do A-29 Super T (Nome comercial para os EUA) para a USAF (usuário final a Força Aérea do Afeganistão).

O processo DilmaX que a presidente(a) iniciou com o objetivo de revisar todos os programas militares (F-X2, Prosuper, etc) e agora o KC-390 está baseado em uma verificação da consistência dos: Fatos, Dados e Números.

Porém, surgiu um quarto componente para análise e que têm sido um grande complicador em chegar a uma conclusão, e este item é: cenários.

É perceptível que a realidade da indústria aeroespacial e de defesa está em um processo de transformação ainda não perfeitamente delineado. O peso da indústria americana invadindo os mercados internacionais, as indústrias européias e russas indefinidas, e um novo gigante crescendo, a indústria aeronáutica e de defesa chinesa.

Como pano de fundo uma crise econômica persistente, que tem afetado os investimentos nas áreas de defesa, em particular, em quase todos os países.

Em cada segmento há ansiedade pelo que acontecerá mais a frente. Nestas incertezas presentes é interessante observar os processos em curso para uma melhor análise:


1 - O anúncio da Presidente(a) Dilma que o processo F-X2(3?) será reaberto em 2012, e,
2 – A EMBRAER anunciou que a decisão sobre o futuro do novo avião ou integrar nova turbina e redesenhar a asa, que sucederá o EMB170-190, será feita no início de 2012.

Os governos americano e francês também endureceram o jogo restringindo a ação das suas empresas no projeto KC-390 vinculando a uma decisão do F-X2. Embora em declaração forte e uníssona do trio composto por Frederico Curado, Orlando Neto e o próprio Brig Juniti Saito desvinculem a escolha do caça do projeto do cargueiro. Declarações feitas há um ano na coletiva da EMBRAER, em Farnborough para o editor de DefesaNet.

A indecisão não é só na EMBRAER com o futuro dos seus jatos comerciais, a gigante BOEING tem dois grupos de projetos competindo entre si, as propostas de um avião totalmente novo e outro modificado para substituir o B737. O prazo para decisão pelo Board da empresa de Seattle é alguma data de agora e entra em 2012 a dentro. A AIRBUS optou pela adoção de um novo motor e adaptá-lo criando o A320NEO que tem obtido grandes vendas.

A EMBRAER está cautelosa, e ansiosa. Seu recente insucesso na China, mesmo com a ajuda do Palácio do Planalto, e a tentativa de não cutucar os dois grandes: AIRBUS e BOEING. A agressividade de uma BOMBARDIER e os russos e chineses propondo encurtar sua campo de manobra torna a EMBRAER apreensiva quanto aos próximos passos.

Nestas indecisões da decisão o Palácio do Planalto optou por ganhar tempo. Assim a retirada para que o Ministério da Fazenda reavalie as parcerias de risco e as conrtrapartidas no Programa KC-390. Curiosamente o programa está com o Ministro Guido Mantega, que é, digamos, no mínimo hostil às Forças Armadas.

Mesmo que para isto o cronograma do desenvolvimento do KC-390 sofra atrasos, pois os principais parceiros deveriam estar selecionados até junho 2011, ou abril segundo alguns cronogramas.

As empresas já anunciadas pela EMBRAER desde Maio são as seguintes com os respectivos equipamentos:

Empresa País Componente
Rockwell Collins EUA Aviônicos Pro Line FusionTM
Liebherr Alemanha Sistemas de controle ambiental e da pressão da cabine
Esterline Inglaterra Sistema de automanete
Messier-Bugatti-Dowty França Sistemas de rodas, freios, retração e
extensão do trem de pouso, e conjunto hidráulico do controle direcional em solo
DRS EUA Sistemas de movimentação de carga e lançamento aéreo (Aerial Delivery System - CHS/ADS)
ELEB Brasil Trem de Pouso

Questionado para o anúncio dos parceiros do KC-390, em Le Bourget, Orlando Neto afirmou que estava “on Track”, e que nas semanas seguintes (junho-julho), seriam anunciados.

Pelo exposto acredita-se que o governo assumirá um atraso controlado no programa KC-390 até ter uma idéia mais clara dos cenários à frente.

FCarvalho,

As duas turbinas econômicas já estão descartadas, pois é a FAB que escolhe e não a EMBRAER, é necessário transferência de tecnologia e off-set na escolha, rumores dizem que até as duas opções naturais CFM e IAE podem estar fora, pois exigiram mudanças no projeto das asas e consequentemente aumentos de custos.
A GE já tem fábricas e centro de pesquisas no Brasil e seria uma opção interessante a instalação da linha de produção aqui com a ajuda do BNDES, mas fica a pergunta ela tem turbina deste porte?

Mauri

FCarvalho escreveu:Alguém pode confirmar se já houve uma definição oficial por qual/quais turbinas serão utilizadas no KC-390, e qual seria o modelo escolhido pela FAB?

Agora com a informação de uma versão freighter, poderão haver outras implicações no desenvolvimento e escolha das turbinas?

As novas turbinas de P&W, RR ou GE poderão ser reconsideradas frente aos CF-56 e IAE V2500?

abs.

mauri escreveu:FCarvalho,

As duas turbinas econômicas já estão descartadas, pois é a FAB que escolhe e não a EMBRAER, é necessário transferência de tecnologia e off-set na escolha, rumores dizem que até as duas opções naturais CFM e IAE podem estar fora, pois exigiram mudanças no projeto das asas e consequentemente aumentos de custos.
A GE já tem fábricas e centro de pesquisas no Brasil e seria uma opção interessante a instalação da linha de produção aqui com a ajuda do BNDES, mas fica a pergunta ela tem turbina deste porte?

Mauri

Mauri, até que se tenha uma posição oficial da Embraer, nada pode ser descartado. Inclusive porque na feira de Le Bourget a própria empresa informou de forma lanconica que até julho se teria uma decisão. Mas temos as informações colocadas na notícia acima. Se eventualmente o GF resolver comprar uma briga por causa do KC-390, então podemos esperar qualquer coisa. Até mesmo uma revisão geral do projeto como um todo.

Quanto essa questão de as turbinas da CFM e IAE exigirem mudanças no projeto, acho pouco cabível, já que a Embraer tem um corpo engenheiros extremamente gabaritado para comenter um erro tão básico como este de projetar uma aeronave não se observando as particularidades tecnicas das turbinas existentes no mercado. No meu ponto de vista esta "informação" carece de mais substância para se provar verdadeira.

A GE desde o inicio sempre foi uma das "favoritas" para ser parceira de risco neste projeto do KC390, não só por ser de longa data parceira nos E170/190 como também por possuir uma das, se não a maior, infraestruturas de MRO do país em trubinas aeronáuticas. No caso do KC-390 ela concorre com as CF-56. Mas se formos olhar somente este ponto, P&W e RR também não ficam atrás. Inclusive, salvo engano, aquela primeira anunciou recentemente investimentos na casa dos US 500 mi no Brasil a fim de ampliar seu parte industrial e comercial. Obviamente as outras empresas não estão paradas, olhando as coisas acontecerem. Na prática todas as grandes produtoras de tubinas aeronauticas instaladas no Brasil vem já de alguns anos para cá, aumentando paulatinamente seus investimentos em suas plantas industriais, nem tanto pela Embraer, e mais pelo efervecente mercado civil brasileiro.

Creio que a decisão da Embraer quanto as turbinas, se realmente o GF vier a interferir diretamente no processo, poderá antever novas possibilidades quanto seriedade e possibilidades de novos projetos de turbinas venham a ser reconsiderados, não olhando-se somente o mercado do KC-390, mas principalmente, o promissor mercado de MRO e aviação civil nacional.

Afinal, na indústria privada, a lógica do "quem paga mais leva", continua valendo mais do que os retornos imateriais de soberania e independência requeridos pelo GF.

Essa regra fez e faz o sucesso dos E-Jets mundo afora, e deverá também sê-lo no KC-390, se ele quiser sobreviver...

abs

O negocio é muito simples..... a Embraer busca uma turbina de ATE 30000Lbs, se passar disso a equação não compensa..... o resto é politicagem.....

brisa escreveu:O negocio é muito simples..... a Embraer busca uma turbina de ATE 30000Lbs, se passar disso a equação não compensa..... o resto é politicagem.....

Brisa, todas as possíveis candidatas possuem uma faixa de empuxo que varia de 25 até 33 mil libras. O empuxo é algo importante, mas não princípio, meio e fim para a definição das mesmas.

Aparentemente, há muito mais em jogo agora do que somente aspectos técnicos. Parece que, infelizmente, o projeto do KC-390 caminha solene para o mesmo fim bisonho do FX 1000 e uma noites... sua politização.

Só podermos aguardar a e esperar pelo melhor. E o melhor seria que a parte civil do governo não se metesse onde não é chamada.

abs.

editado.

Como é o governo que vai bancar essa "aventura", acho que ele deve SIM dar opiniões.
Ou então, a EMBRAER banca tudo sozinha.

Como a EMBRAER não vai bancar nada sozinha mesmo, ela deverá escutar as opiniões de quem vai bancar as primeiras 50 unidades.

Ou não? A EMBRAER vai lançar o avião sozinha no mercado, à lá Gripen-NG ?

Carlos Mathias escreveu:Como é o governo que vai bancar essa "aventura", acho que ele deve SIM dar opiniões.
Ou então, a EMBRAER banca tudo sozinha.

Como a EMBRAER não vai bancar nada sozinha mesmo, ela deverá escutar as opiniões de quem vai bancar as primeiras 50 unidades.

Ou não? A EMBRAER vai lançar o avião sozinha no mercado, à lá Gripen-NG ?

Carlos, quando citei que o GF não devia se meter onde não é chamado foi no sentido de não politizar com "p" minúsculo(como sempre) o processo como um todo, trazendo para dentro do mesmo, atores politicos planaltinos que em nada contribuiriam verdadeiramente para o desenvolvimento do projeto. Isso significaria minorar e desqualificar a FAB como representante do GF no projeto do KC-390, que até onde se sabe, vinha sendo muito bem administrado por aquela força junto à Embraer, de forma discreta, consistente e sem os salamaleques do FX, que notoriamente já mais do que virou um samba do crioulo doido.

Outra coisa, a FAB comprará 28 unidades das 60 atualmente em ordem de serviço. Portanto a participação do GF no projeto vai de acordo com a sua capacidade de compra e compromisso no financiamento da parte brasileira no desenvolvimento do projeto. É praticamente 50% da encomendas, mas isso não significa dizer que o GF esteja tão interessado ou se queira responsável no projeto tanto quanto a FAB gostaria.

Se a Embraer ressolvesse lançar o projeto sozinha, ainda que sem o apoio formal da FAB/GF, tenho certeza que a competência e o nome da empresa respaldariam suficientemente o bom andamento e o sucesso do projeto. Afinal os gestores da Embraer não são amadores e nem convencidos como nossos governantes.

Exemplo simples disso? Quantos E-145/170/190 estão voando hoje no Brasil e quantos voam nos USA/Europa/Oriente? Qual desses projetos dependeu integralmente do apoio e financiamento do GF? Nenhum. Todos frutos do empreendedorismo e visão dos administradores, que pegaram uma empresa semi-falida e a transformaram na 3a maior empresa aeronáutica do mundo. E sem a ajuda do governo de seu próprio país, que irresponsavelmente nunca mexeu uma palha para organizar o setor de aviação civil a fim de que que os produtos da Embraer pudessem concorrer, no minimo, em condições iguais com os importados. Aliás governos estes , diga-se de passagem, quando não atrapalham, não ajudam, e quando não ajudam, costumeiramente atrallham.

abs

Aparentemente, há muito mais em jogo agora do que somente aspectos técnicos. Parece que, infelizmente, o projeto do KC-390 caminha solene para o mesmo fim bisonho do FX 1000 e uma noites... sua politização.

Não penso assim, pois o que estar em jogo neste momento, não é a decisão de compra, mas a discussão dos off-set e transferência de tecnologia.

O que deve estar acontecendo são algumas divergências entre alguns países e as empresas fornecedores quanto aos off-set e transferências de tecnologias e talvez até mesmo de preços das turbinas e de sua manutenção e garantias e o governo brasileiro não deve estar aceitando tais imposições e quer se impor usando politicamente outros projetos de interesse internacionais.

Agora ficou claro desde o incio do projeto que será a FAB que vai escolher os componentes mais sensíveis e sujeitos a off-set e a Embraer só cabe acatar a decisão.

Mauri

É...
Tirando a graninha do BNDES e as encomendas da FAB + correios(?), realmente não deve fazer lá muuuuita diferença não.
Besteirinha.

E o processo vai sendo levado pela FAB muito bem até o momento em que os interesses da FAB se choquem com os do GF, que no final é quem decide, paga as contas e foi eleito.

O FX me parece que foi assim.
Ia "muito bem", mas em direção à QUS e como só QUS serve/servia...

Exatamente porque na EMBRAER só tem ninja é que eles não entrariam hum mercado arriscado como o militar sem o apoio$ do governo.

Eles tem o exemplo do Gripen-NG, um ótimo caça, mas que sem apoio do próprio governo caminha para o abismo.

mauri escreveu:

Aparentemente, há muito mais em jogo agora do que somente aspectos técnicos. Parece que, infelizmente, o projeto do KC-390 caminha solene para o mesmo fim bisonho do FX 1000 e uma noites... sua politização.

Não penso assim, pois o que estar em jogo neste momento, não é a decisão de compra, mas a discussão dos off-set e transferência de tecnologia.

O que deve estar acontecendo são algumas divergências entre alguns países e as empresas fornecedores quanto aos off-set e transferências de tecnologias e talvez até mesmo de preços das turbinas e de sua manutenção e garantias e o governo brasileiro não deve estar aceitando tais imposições e quer se impor usando politicamente outros projetos de interesse internacionais.

Agora ficou claro desde o incio do projeto que será a FAB que vai escolher os componentes mais sensíveis e sujeitos a off-set e a Embraer só cabe acatar a decisão.

Mauri

Minha opinião particular quanto a isso é de que a FAB deveria ser a geradora da decisão final quanto a qualquer escolha ou definição de parcerias e off sets empreendidos. E caberia ao GF apenas respaldar as opções feitas por quem entende do negócio ou então mudar as referenciais do processo decisório, para que a FAB junto a Embraer retomem os encaminhamentos dados anteriormente.

Por mim, já chega de politicos, ministros, lobistas ou empreiteiros dando pitaco no que não lhes convêm a sapiência.

Que as decisões sejam tomadas por quem de direito: quem entende de KC-390 e de seu viés mercadológico e técnico são a Embraer e a FAB.

Chega de maracutaias politiqueiras e do ranso sôfrego e bisonho das trapalhadas planaltinas.

Precisamos de seriedade e praticidade. Esta aeronave não está sendo feita para a FAB. Ela é um produto mundial do qual a FAB se utilizará. E isso deve ser entendido e respeitado pelos politicos. Não cabe aqui a mesma lenga-lenga indendentista do FX...

O rombo do buraco financeiro aqui é bem mais embaixo...

abs.

Sei...
Depois do FX amigo, NADA será deixado ao bel prazer dos "técnicos".