Fórum Defesa Brasil

Slip Junior escreveu:Sobre a história do AMX com GE F-404: pelo o que eu saiba o que aconteceu é que foi estudada a substituição do Spey pela turbina da General Eletrics como parte do programa de modernização dos italianos, mas isso foi deixado de lado devido aos custos inerentes. Alias, eu acho que a F-404 nem sequer existia em 1982 (época da concepção do AMX).

Na verdade o GE404 foi eleborado na década de 70 e já estava presente em 1976 com o desenvolvimento do Hornet e fez seu primeiro voo com o mesmo em 18 de novembro de 1978. E na minha opnião o AMX perdeu muito com o veto americano da época, pois perdeu um bom motor, um canhão muito mais moderno e talvez até avionicos e radadres norte-americanos. Algo que não aconteceu com os italianos. Apesar do Spey ser uma turbina formidavel e os DEFA terem um poder de fogo incrivel, principalmente contra alvos duros no solo.

Valeu!!!!

Pois é Zero, eu também acho que comprar dos EUA é amarrar-se eternamente aos interesses e caprichos deles, m... por m... prefiro os franceses, mesmo com o sucatão, pelo menos teríamos o MICA aqui.
Como já disse, a história de sacanagens e espertezas americanas até com aliados para mim é suficiente para tornar estas escolhas inviáveis.
Numa LAD dessas aí no Chile, um brigadeiro chileno disse que estavam muito arrependidos de comprar os f-16, apesar de ter sido uma escolha política, pois eles demorariam prá receber os aviões, viriam sem os amraam's que seriam estocados nos EUA, tendo seu uso analizado e liberado quando achassem necessário. Ou seja, pagou mas não levou.
Por essas e por outras que acho os russos a melhor escolha, como você disse, olhemos os exemplos da China e Índia. Prefiro mais ainda o exemplo da Índia.

Alitson, talvez o "reprojeto" do AMX devido aos bloqueios e etc. tenha até ficado melhor que a idéia original, mas o caso é que houve sim bloqueio, isso num avião bastante simples em relação ao FX, imaginemos no caso deste, esta é a questão em relação a material americano, bloqueios e embargos.

Alitson escreveu:Na verdade o GE404 foi eleborado na década de 70 e já estava presente em 1976 com o desenvolvimento do Hornet e fez seu primeiro voo com o mesmo em 18 de novembro de 1978. E na minha opnião o AMX perdeu muito com o veto americano da época, pois perdeu um bom motor, um canhão muito mais moderno e talvez até avionicos e radadres norte-americanos. Algo que não aconteceu com os italianos. Apesar do Spey ser uma turbina formidavel e os DEFA terem um poder de fogo incrivel, principalmente contra alvos duros no solo.

Valeu!!!!

Alitosn,


Apesar dos vetos, acho que o programa encontrou boas alternativas. Claro, a Spey já é uma turbina antiga, mas ainda assim ela é bastante confiável, e tudo o mais.

Quanto aso canhões, todos sabem que os italianos tem inveja dos AMX brasileiros nesse ponto. O Vulcan foi projetado para combate aéreo, coisa na qual o AMX é incapaz contra aeronaves ágeis. Já os DEFA 554 podem perfeitamente realizar missões de ataque. Além do mais, nós possuimos 2 canhões de 30 mm, e eles apenas um de 20 mm.

Caros Colegas.

Claro que o AMX acabou melhor que a encomenda, porém o que temos
de deixar claro é que se não tivessem ocorrido os vetos os AMX poderiam ter o GE-404 como motor, o Vulcan como canhão e quem sabe o APG-65 como radar, além da avionica do Hornet. Claro que os planos iniciais eram de 79 AMX a serem entregus entre 89 e 94, logo foram entregues 56 e as entregas acabaram em 99. Então a FAB ou o governo brasileiro tem sua culpa, alem de que o projeto do AMX já não era tudo aquilo e teve de passar por atualizações mesmo durante a montagem, gerando os tres distintos lotes.
O quero colocar é que seria simplemente formidavel a FAB contar com o F/A-18C/D e A-1A/B sendo que estes tivessem o mesmo motor, canhão e avionica, alem do Hornet com o APG-73 e o AMX com o APG-65, isto se no inicio dos anos 90, já que o APG-73 estava disponivel desde 92. Seria muito mais barato de manter a frota e consequentemente teriamos mais aeronaves disponiveis e caças modernos até os dias de hoje. Isto se fosse a 10-15 anos atrás, logo: SE A CABEÇA NÃO PENSA É O CORPO QUE PAGA.

E esse sim deveria de ter sido o caça da FAB a entrar em serviço junto com o AMX, eles formariam um conjunto formidavel.



Porém quero deixar claro que o veto não acontece a todos e sim a aqueles que fizeram por merecer. Vendemos tanques, foguetes, etc para muito pais que eram e são inimigos dos americanos.

Um Abraço.

ZeRo4

Vinicius,

Não disse que os EUA não ofereceram ao Brasil o F-16 E/F! Disse que ele era o mais moderno... já que você disse que os mais modernos seriam o C/D

Tudo bem, então eu refaço minha frase. Eles ofereceram ao Brasil a versão mais moderna que poderia ter sido oferecida ao preço da concorrência.

Isso nunca foi dito, porém sabemos que SE comprarmos o F-16 (novos ou usados...) não vamos poder ter o AMRAAM, logo pra que ficar discutindo F-16?!

Sabemos? Por que? Eu não sei. Seria simples. Só falar: "Vai entregar?" "Sim." "Então ótimo." Ou então: "Não." "Então tchau, vai pastar." Simples.

principalmente se discutirmos seriamente sobre transferêncie tecnológica e soberania, o F-16 não entra na jogada nem por brincadeira.

Evidente. Pela milésima vez: no F-X não tem cabimento.

Os Chilenos não durmiram no ponto não, eles estão fazendo de tudo para ser o "melhor amigo" dos EUA aqui na AL, e para eles ta parecendo que isso vale a soberania do país! azar o deles...

Então o problema é deles que foram bobos! Isso não significa que tenha que acontecer o mesmo conosco ou que tenhamos que seguir as mesmas regras!

Nas suas respostas parece que tu tem um apoio ao F-16, optar pelo o FX com o F-16 não é nada sensato.

Ah, pera ae, caro ZeRo4, então eu acho que você sequer leu direito o que eu escrevi. Onde você leu eu defendendo a compra do F-16 no F-X? Na mensagem do dia 26/09 as 03:45 pm eu digo: "Só queria saber onde eu falei pra comprar o F-16 no F-X. Eu disse que isso seria uma burrice." Na mesma mensagem onde eu falo: "Quem disse que é pra comprar o F-16 do F-X?", e ainda: "Sim, por isso que é descabida sua compra para o F-X.".

E aeronaves usadas também não é nem um pouco sensato, que sistemas poderíamos integrar ?! se já foi difícil fazer com o F-5 imagine com o F-16!

Tudo deve estar no contrato. Nós podemos comprar F-16A/B e fazer um upgrade com sistemas israelenses, por exemplo, um F-16BR. Não fomos impedidos em momento algum de fazer o upgrade do F-5BR. Veja, eu defendo a compra do F-X! Quero que seja escolhido um dos concorrentes, o que for melhor para o Brasil, para a FAB. Agora, se não der, temos que ver qual proposta vai trazer o melhor custo benefício.

Com certeza a melhor compra entre aeronas usadas seriam os Su-27 modernizados.

Por que?

Se é descabida a sua compra para o FX também o é para aeronave usada, como faríamos uma espécie de MLU se os EUA não permitissem ?!

Por que não permitiriam?

além disso, como não poderíamos usar o AMRAAM, ficaríamos restritos ao Derby/R-Darter, apesar de ser simpatizante dos Darter e achar que o Brasil deve tentar uma forma de produzir sobre licença os mesmos aqui no BR, acho arriscado essa escolha...

Dependendo da negociação talvez seja mais vantajoso fabricar algum míssil desses no Brasil do que ficar com o AMRAAM que custa os olhos da cara.

já que nenhum dos dois possuem data-link, portanto estariam ainda numa classe inferior ao AMRAAM e ao AMRRAMsky! então ainda preferiria os mísseis Russos.

Olha, sem querer levantar qualquer dúvida sobre os materiais russos, se não me engano, nos conflitos que foram utilizados, os mísseis russos deixaram bastante a desejar...

Vinicius

Nós, Eu, Você e TODO MUNDO sabe que se nós comprarmos o F-16 os AMRAAM ficaram estocados nos EUA, e como eu disse acima, se já sabemos a resposta pra que ficar pensando e repensando? Os EUA só tem duas políticas externa quando o assunto é armamento... para países de terceiro mundo ou sub-desenvolvidos a resposta para aquisição de equipamento "top" é não, há não ser que eles tenham algum interesse no país em si (i.e Colômbia, Coréia do Sul, Arábia Saudita e etc).

Não disse que você defende o F-16 Vinicius, mais veja bem, coloquei a princípio o "parece" na frase e colocarei de novo, parece que você é mais chegado no material Americano ou tem algum preconceito com o material Russo.

Nós podemos fazer um MLU nos F-16 A/B SE os EUA quiserem, eles fabricam o avião... é praticamente impossível ter um avião sem suporte do fabricante. Apesar do update ser feito por Israelenses, os mesmos Israelenses estão nas mãos dos Americanos... se eles vetarem QUALQUER coisa os Israelenses inventaram uma desculpa e seguiram o veto dos Americanos. Em algum tópico aqui do fórum mesmo, surgiu o problema dos Suecos com vendas do Gripen em que os Americanos já estavam dando suas catucadas... se isso acontece com um caça Sueco, fabricado na Suécia e com alguns componentes Americanos, imagina o que não aconteceria com um caça Americano, fabricado nos Estados Unidos e com componentes totalmente Americanos. Não fomos impedidos de fazer em momento algum o update dos F-5BR, que é um caça jurássico e talvez por isso os Americanos não vetaram... entretando que tipo de "ajuda" recebemos ? nenhuma! e olha que somos um país "aliado".

Eu acho que os Su-27 Modernizados são a melhor compra para o mercado de usados sim. E todos nós já sabemos o porque, simplesmente pq estamos cansados de discutir o FX e não desmerecendo os outros aviões, no caso do Brasil o único que pode cumprir a missão realmente é o Su-35!

Os Americanos vetaram o update dos F-4 Phantom, vetaram o LAVI! O que você acha que eles fariam conosco casao quisessem? na verdade o que importa pra mim é não ficar na mão dos Americanos, já que o histórico de embargos, jogadas e etc deles é bem mais sujo do que de qualquer país do mundo.

Eu também acho muito vantajoso fabricar um míssel no Brasil, mas em termos de comparação o Derby e o R-Darter não podem se comparar ao AMRAAM nem ao AMRAAMsky pois a dupla Israelense/Sul-Africana não tem data-link, seriam uma classe "inferior" ou mais barata de mísseis. Sobre custar olhos na cara, o que você prefere? pagar caro e ter satisfação ou pagar barato e ter dúvidas ?

Falar de materias Russos é no mínimo curioso! Os únicos países do mundo em que coloco a mão no fogo pelo material Russo são a própria Russia além de Índia e China. Estes países mantém, ao que parece, o mínimo de manutenção, logística, treinamento e etc... agora ficar comparando países tipo Etiópia é no mímino hipocrisia, já que estes não mantem o mínimo de condições para a aeronave operar.

Nós, Eu, Você e TODO MUNDO sabe que se nós comprarmos o F-16 os AMRAAM ficaram estocados nos EUA, e como eu disse acima, se já sabemos a resposta pra que ficar pensando e repensando? Os EUA só tem duas políticas externa quando o assunto é armamento... para países de terceiro mundo ou sub-desenvolvidos a resposta para aquisição de equipamento "top" é não, há não ser que eles tenham algum interesse no país em si (i.e Colômbia, Coréia do Sul, Arábia Saudita e etc).

Exatamente pelo interesse é que eu tenho convicção que se o Brasil soubesse como lidar durante as negociações, eles poderiam liberar. O interesse é manter a hegemonia deles na América do Sul. Não seria nada interessante que o Brasil, histórico "alinhado", passasse e se equipar com material de origem russa.

Não disse que você defende o F-16 Vinicius, mais veja bem, coloquei a princípio o "parece" na frase e colocarei de novo, parece que você é mais chegado no material Americano ou tem algum preconceito com o material Russo.

Não se trata disso. Não tenho preconceito contra material russo nem muito menos sou "chegado" no material americano. Apenas não fecho os olhos para a realidade. Analiso caso a caso.

Nós podemos fazer um MLU nos F-16 A/B SE os EUA quiserem, eles fabricam o avião... é praticamente impossível ter um avião sem suporte do fabricante. Apesar do update ser feito por Israelenses, os mesmos Israelenses estão nas mãos dos Americanos... se eles vetarem QUALQUER coisa os Israelenses inventaram uma desculpa e seguiram o veto dos Americanos.

Tudo bem, mas você não me respondeu qual seria o motivo para o veto. Vão vetar porquê? Trabalhe com hipóteses plausíveis. E me diga por que os russos não podem fazer o mesmo? Ora, já embargaram nossa carne sem sentido, sequer nos apóiam para o CS da ONU. Ora, que atitudes eles estão tendo diferentes dos EUA? Só vender coisas para nosso VLS. Ah, e gostaria de dizer que no VLS nós pagamos caro e NÃO TIVEMOS ACESSO A TECNOLOGIA NENHUMA.

Não fomos impedidos de fazer em momento algum o update dos F-5BR, que é um caça jurássico e talvez por isso os Americanos não vetaram... entretando que tipo de "ajuda" recebemos ? nenhuma! e olha que somos um país "aliado".

Qual foi a "ajuda" que pedimos para os EUA no projeto do F-5BR? Aliás, caro ZeRo4, vários componentes do F-5BR, A-1M, ALX, R-99A/B e tantas outras aeronaves são americanos. Não vejo a FAB com esse medo todo de veto americano.

Eu acho que os Su-27 Modernizados são a melhor compra para o mercado de usados sim. E todos nós já sabemos o porque, simplesmente pq estamos cansados de discutir o FX e não desmerecendo os outros aviões, no caso do Brasil o único que pode cumprir a missão realmente é o Su-35!

Não há como comparar Su-27 e Su-35! São aeronaves com filosofias diferentes! O Su-27 foi projetado aos moldes soviéticos! Com padrões soviéticos, com durabilidade soviética! Sabe o que isso significa? Só um exemplo: uma turbina que dura 300 horas e depois se joga fora! Já um F-16, apenas depois de 3000 horas você faz sua primeira revisão. É isso que vocês defendem?? Ora olha o que você disse:

Falar de materias Russos é no mínimo curioso! Os únicos países do mundo em que coloco a mão no fogo pelo material Russo são a própria Russia além de Índia e China. Estes países mantém, ao que parece, o mínimo de manutenção, logística, treinamento e etc... agora ficar comparando países tipo Etiópia é no mímino hipocrisia, já que estes não mantem o mínimo de condições para a aeronave operar.

E você acha que vamos ter condições de operar uma aeronave assim!? Nosso orçamento está mais pra Etiópia do que pra China e Índia! Se você está dizendo que a culpa de eles terem tido desempenho tão sofrível, para não dizer ridículo, foi a falta de condições desses países em operá-los, como você espera que seja no Brasil, onde nossos pilotos mal conseguem voar aeronaves relativamente baratas como o F-5 ou AMX? A hora de vôo de um Su-27 é de 7 mil dólares! Fora as manutenções mais constantes. Você realmente acha que isso é a melhor opção acima de tudo! Vocês não podem ser simplistas dizendo que é isso, ponto e acabou. Vamos parar e analisar os fatos.

O único senão é se a FAB escolhe o Su-35 no F-X! Aí sim faz sentido operar Su-27 já que será por um período reduzido. Agora, na compra de aeronaves usadas...

Os Americanos vetaram o update dos F-4 Phantom, vetaram o LAVI! O que você acha que eles fariam conosco casao quisessem? na verdade o que importa pra mim é não ficar na mão dos Americanos, já que o histórico de embargos, jogadas e etc deles é bem mais sujo do que de qualquer país do mundo.

Sobre o F-4 eu desconheço esse fato. Sobre o LAVI, não foi embargado. Os israelenses chegaram a conclusão que o programa estava saindo caro demais para os resultados que iriam obter. Já falamos sobre isso aqui no fórum e a conclusão que chegaram é que, se houve algum embargo, isso não foi o fator chave.

O que importa pra mim é não ficar na mão de ninguém!!! Nem de russos, nem de franceses, nem americanos. Mas isso não é possível agora. Enquanto isso não é possível, temos que ver o que vai ser melhor pra nós agora. E não estou falando isso defendendo os EUA, mas sim uma análise caso a caso.

Eu também acho muito vantajoso fabricar um míssel no Brasil, mas em termos de comparação o Derby e o R-Darter não podem se comparar ao AMRAAM nem ao AMRAAMsky pois a dupla Israelense/Sul-Africana não tem data-link, seriam uma classe "inferior" ou mais barata de mísseis. Sobre custar olhos na cara, o que você prefere? pagar caro e ter satisfação ou pagar barato e ter dúvidas ?

Que AMRAAMsky você está falando? Do míssil russo R-77 que até agora não passa de um vaporware? Mesmo que fique pronto (a China já demonstrou interesse na sua compra) o que te faz pensar que os russos nos venderiam a versão top dele? Pelo histórico os russos geralmente têm duas versões de equipamentos: a para suas Forças, a TOP; Já a versão de exportação seria uma versão "downgraded", isto é, de capacidade reduzida. Ué, não é isso que os EUA fazem? Opa, mais uma semelhança entre Washington e Moscou.

Ou seja, ZeRo4, por mais que eu admire o Su-27/35 e ficaria extremamente feliz em vê-los nas cores da FAB, antes de tudo penso em que condições isso se daria. A gente tem que analisar coisas como essa com menos paixão e mais razão. Se os EUA fossem esse problema todo, a FAB não teria mais frota aérea. Também não defendo comprar dos EUA simplesmente! Longe de mim! Apenas insisto que devemos analisar caso e caso e ver o que terá o melhor custo/benefício para nós. Se no final acharem que é o Su-27, tudo bem, se acharem que é o F-16, tudo bem. Apenas eu estou discutindo e fazendo até uma defesa do F-16 porque vocês são muito radicais. Batem o pé e pronto. Vamos ver, baseados em dados e fatos, o que pode ser melhor ou não.

O que no F-X já sabemos: F-16 nem pensar; aeronaves Gripen ou Su-35 seriam as ideais. Agora e num F-X B (usadas)? A coisa pode mudar de figura.

Até mais, a conversa está boa.

Vinicius,

Não existem convicções Vinicius, isso é que é sonho seu... ver Americanos liberando (por agora...) equipamento de ponta para nós Brasileiros! casos de exemplo não faltam: Integração do F-5, AMX, Proposta no FX e etc. Se nesses casos que foram mais simples, a questão do canhão do AMX por ex, eles não liberaram, pq liberariam algo mais moderno ?!

Eu não fecho os olhos para realidade, e analisando caso a caso qualquer hipotética compra dos F-16 resultaria em perda drástica da soberania nacional, e isso pra mim é o mais importante... sem soberania nem adianta se discutir o resto.

Concertez não posso imaginar o motivo de um veto numa possível atualização de F-16 A/B usados, entretando como disse acima, se colocaram tantas barreiras e dificuldades na atualização do F-5, que dirá dos F-16. Não to dizendo com isso, que no mundo existem pessoas boas e más, porém é inegável perceber que as propostas Russas são mais apetitosas do que as Americanas, e se vamos ficar na mão de alguém mesmo que diferença faz? prefiro ficar na mão de quem me da o melhor...

Não comparei o Su-27 com o Su-35! Podem ser aeronaves com filosofias diferentes, mais compartilham uma mesma plataforma... é o mesmo que falar de Gol e Parati, são carros diferentes com filosofia de emprego diferente, porém compartilham a mesma plataforma... então num eventual cenário onde o Gol vai bem, a Parati também tem grandes chances de se dar bem, é assim com o Su-27/35.

O caso das turbinas deve ser revisto, e principalmente deve-se achar uma solução para tal problema... mas se não temos dinheiro para manter aviões de última geração operando vamos nos contetar com os A-1 + ALX.

Condições o Brasil até tem, resta saber se tem vontade... O Orçamento do Brasil não era um dos maiores do mundo? além do mais não estou discutindo entre Etiópia, China ou Índia. Disse que atualmente só coloco a mão no fogo por equipamentos Russos oriundos da China ou Índia além é claro da própria Russia, pq de resto a maioria ou compra caças usados em péssimos estados de conservação ou não tem dinheiro para manter uma logística/manutenção necessária. Não acredito que no caso do Su-35 ou Su-27 usados pro FX iriam ocorrer algo do tipo. Se pelo alto comando da FAB o Su-35 ganhou acredito que um dos parâmetros de comparação foi a questão das turbinas correto?

O update dos F-4 Israelenses foram vetados pois teriam uma capacidade bem próxima dos F-16, Sobre o LAVI na minha opinião isso é pura desculpa. O que houve foi sim o veto e dps uma desculpa esfarrapada para não "pegar mal", quantas vezes já vimos isso acontecer ?

Não ficar na mão de ninguém com certeza é algo que o Brasil não poderia falar nem daqui a um século (pelo caminhar das coisas...), agora sinceramente se é pra ficar na mão de alguém que sejam os Russos, pois pelo ao menos nos oferecem equipamento "top", mesmo que downgraded!

Sobre o R-77, pode até ser um vaporware... mais nem to discutindo o míssel em si! prefiro ter o R-77 "downgraded" estocados no Brasil, do que ter os AMRAAM estocados nos EUA, onde só poderam ser utilizados com o aval dos Americanos.

Vinicius, o problema não é bater ponto... o problema é que se escolhermos o F-16 agora, tanto novo quanto usado, estaremos dependentes dos EUA por no mínimo uns 30/40 anos! Não to falando que não estaríamos dependentes dos Russos escolhendo o Su-35/27, mais com certeza ganharíamos mais... mesmo pagando mais!

Não existem convicções Vinicius, isso é que é sonho seu... ver Americanos liberando (por agora...) equipamento de ponta para nós Brasileiros! casos de exemplo não faltam: Integração do F-5, AMX, Proposta no FX e etc. Se nesses casos que foram mais simples, a questão do canhão do AMX por ex, eles não liberaram, pq liberariam algo mais moderno ?!

Eu não fecho os olhos para realidade, e analisando caso a caso qualquer hipotética compra dos F-16 resultaria em perda drástica da soberania nacional, e isso pra mim é o mais importante... sem soberania nem adianta se discutir o resto.

Bom, não vou ficar dando murro em ponta de faca. Se é assim que você pensa, quem sou eu pra tentar mudar? Só lembre de uma coisa: não existe soberania quando você depende de equipamento estrangeiro, seja de quem for.

Concertez não posso imaginar o motivo de um veto numa possível atualização de F-16 A/B usados, entretando como disse acima, se colocaram tantas barreiras e dificuldades na atualização do F-5, que dirá dos F-16. Não to dizendo com isso, que no mundo existem pessoas boas e más, porém é inegável perceber que as propostas Russas são mais apetitosas do que as Americanas, e se vamos ficar na mão de alguém mesmo que diferença faz? prefiro ficar na mão de quem me da o melhor...

E o que os russos vão te dar de melhor no Plano B? Existe proposta de transferência de tecnologia, centro de manutenção e tudo que eles oferecem no F-X? Não? Então deixa a FAB ficar com eles pra você ver qual vai ser a disponibilidade dos aviões...

Não comparei o Su-27 com o Su-35! Podem ser aeronaves com filosofias diferentes, mais compartilham uma mesma plataforma... é o mesmo que falar de Gol e Parati, são carros diferentes com filosofia de emprego diferente, porém compartilham a mesma plataforma... então num eventual cenário onde o Gol vai bem, a Parati também tem grandes chances de se dar bem, é assim com o Su-27/35.

Não! Compartilham de um design semelhante! Mas há diferenças que parecem simples mas não são como os canards. Não é o mesmo que falar de Gol e Parati! É o mesmo que falar do Gol de 1985 e um Gol GIII Turbo! Você ignora as capacidades do avião? Como comparar uma aeronave de 20 anos com uma no estado-da-arte? Su-27 é uma coisa, Su-35, outra. A capacidade de sobrevivência e cumprimento de missões do 35 é inúmeras vezes maior do que a do 27.

O caso das turbinas deve ser revisto, e principalmente deve-se achar uma solução para tal problema... mas se não temos dinheiro para manter aviões de última geração operando vamos nos contetar com os A-1 + ALX.

Dei só um exemplo. Aí que está! Desde quando o Su-27 é avião de última geração!? Se você falasse do Su-35, aí, forçando, poderia ser. Aliás, as turbinas do Su-35 parecem que já suportam 1500 horas. Será que vai valer a pena pagar uma enxurrada de dinheiro numa aeronave usada?

Condições o Brasil até tem, resta saber se tem vontade...

Pois é! Mas não adianta pensar no SE. SE o governo tiver vontade, SE isso, SE aquilo... Temos que ver a realidade! A menos que o governo olhe um poquinho mais para as FFAA, vai ser muito difícil!

O Orçamento do Brasil não era um dos maiores do mundo?

O que?? Está brincando né???? hahaha. O orçamento do Brasil é um dos mais ridículos do mundo entre as nações que querem ter alguma influência!!! Em dólares, nosso orçamento não chega a 2 bilhões. Os EUA gastam mais de 400!!! As pessoas confundem com folha salarial, etc. Orçamento de custeio e investimentos é abaixo do mínimo pra ficar ruim! A MB diz que o mínimo para ficar suportável seria 1,4 bi de reais. Ano passado recebeu pouco mais da metade desse valor!

Disse que atualmente só coloco a mão no fogo por equipamentos Russos oriundos da China ou Índia além é claro da própria Russia, pq de resto a maioria ou compra caças usados em péssimos estados de conservação ou não tem dinheiro para manter uma logística/manutenção necessária.

De onde você vai comprar equipamento russo vindo da China e Índia!!?? E, alías, comprando Su-27, eles vão ser usados, tá? E nós também não temos dinheiro direito. Ih, tá vendo como vai ser fácil?

O update dos F-4 Israelenses foram vetados pois teriam uma capacidade bem próxima dos F-16, Sobre o LAVI na minha opinião isso é pura desculpa. O que houve foi sim o veto e dps uma desculpa esfarrapada para não "pegar mal", quantas vezes já vimos isso acontecer ?

Bom, se você prefere acreditar nisso...

Não ficar na mão de ninguém com certeza é algo que o Brasil não poderia falar nem daqui a um século (pelo caminhar das coisas...), agora sinceramente se é pra ficar na mão de alguém que sejam os Russos, pois pelo ao menos nos oferecem equipamento "top", mesmo que downgraded!

Se é downgraded, não é TOP!!!!! Se me garatissem que conseguiríamos operar uma frota de Su-27 eu até concordaria! Mas entre ter o GDA VOANDO com F-16A/B modernizados ou PARADO com Su-27 ANTIGOS, prefiro a primeira opção.

Sobre o R-77, pode até ser um vaporware... mais nem to discutindo o míssel em si! prefiro ter o R-77 "downgraded" estocados no Brasil, do que ter os AMRAAM estocados nos EUA, onde só poderam ser utilizados com o aval dos Americanos.

Prefiro o Derby/Darter fabricados aqui. Sobre o AMRAAM, já disse o que tinha que dizer, cada um acredita no que quiser.

Vinicius, o problema não é bater ponto... o problema é que se escolhermos o F-16 agora, tanto novo quanto usado, estaremos dependentes dos EUA por no mínimo uns 30/40 anos!

Novos, concordo. Usados não! Até porque os caças usados devem ser substituídos até 2015.

Não to falando que não estaríamos dependentes dos Russos escolhendo o Su-35/27, mais com certeza ganharíamos mais... mesmo pagando mais!

Com o SU-27 não vejo no que podemos ganhar mais. No mínimo vejo que vai dar no mesmo e vai sair mais caro. Com o SU-35 com certeza, pois há os off-sets do F-X.

Olha Vinicius, não creio ser eu que estou dando murro em ponta de faca. Como disse acima, o passado dos EUA não me deixam pensar de outra forma. Negociar ? poderíamos até tentar... mas se eles não liberaram um simples canhão (que hoje em dia nem é utilizado praticamente...) o que te faz pensar que liberariam um míssel BVR ?!

Quem ta levantando a questão da Soberania é você, já cansei de dizer que o BraZil não será soberano nem daqui há um século.

O que les vão nos dar de melhor num eventual Plano B eu não, mais se você é inclinado a negociação do Brasil para adquirir AMRAAMs pq não é favorável a um diálogo com os Russos para resolver este "problema"

Os Canards dos M-IIIE/DBR não parecem fazer uma diferença assim fenomenal, ademais quero dizer que apesar de terem filosofia de emprego diferente, eles compartilhão a mesma plataforma... Sobre a comparação entre um Gol de 1985 e um Gol GIII Turbo, fique atento que em MUUUUITOS aspectos e em muitas condições um Gol de 1985 pode perfeitamente ser melhor do que um Gol GII Turbo. E se serão feitos updates nos F-16 A/B, pq não seriam feitos nos Su-27?! Os F-16 A/B também devem ter uma média de 15 anos de idade no mínimo.

Quando eu disse que o Su-27 é avião de última geração? mencionei que SE o Brasil não tem dinheiro para operar aeronaves de última geração, vamos nos contentar com o A-1 + ALX! o resto a gente compra comida e remédia pro povo.

Vinicius, Oriundo não quer dizer "fabricado", depois quando eu começo a zuar e ironizar nego encrenca comigo... Os F-16 A/B que comparemos será 0Km? Po acho que nem fabricam mais F-16 das versões A/B, há não ser que façamos uma encomenda especial a Lockheed (?). Se os F-16 A/B podem ser comprados usados e depois modernizados por que os Su-27 não? Se o problema das Turbinas foi sanado no Su-35, pode ser sanado num update nos Su-27 não acha ?!

Se você prefere acreditar que os Estados Unidos da América são bonzinhos, também está por sua conta! mas a história do mundo me faz acreditar ao contrário...

Quando eu quis dizer "TOP" quis dizer num patamar de nível! exemplo... se quisessemos comprar sistemas anti-aéreos, poderíamos comprar...

dos Russos:

Pantsyr-1
Tunguska
TOR
Buk-M1
S-300

PS: Bastaria termos dinheiro...

Dos Americanos:

Avenger
Bradley Linebacker (é esse o nome?)

Duvído que nos venderiam algo como o Patriot, Entre um Tor e um Avenger ou Bradley Linebacker, que nada mais são do que um Humvee e um Bradley com mísseis Stinger, prefiro o Tor... é isso que eu quero dizer com "TOP".

Mais uma vez, se os F-16 A/B podem ser comprados e modernizados, pq os Su-27 não podem ?! Se podemos negociar e tentar sanar os problemas do F-16, pq não podemos negociar e tentar sanar os problemas do Su-27?

Quem te disse que o Derby/R-Darter vão ser fabricados aqui? Cada um acredita no que quiser mesmo... mais o duro é pensar que eles nos dariam um tratamento diferente do Chileno! E olha que depois da colômbia os mais chegados nos "brothers" Americanos são os Chilenos hein... que inclusive apóiam a ALCA.

Porque você concorda em comprar F-16 A/B e modernizá-los e quando me refiro ao Su-27 vc diz que é um avião velho, que não presta e etc! Eu acho que os Su-27 também podem ser modernizados não concorda ?!

Se não temos a ganhar com o Su-27 o que temos a ganhar com os F-16 A/B? Só se for embargo dos Americanos.

Olha Vinicius, não creio ser eu que estou dando murro em ponta de faca. Como disse acima, o passado dos EUA não me deixam pensar de outra forma. Negociar ? poderíamos até tentar... mas se eles não liberaram um simples canhão (que hoje em dia nem é utilizado praticamente...) o que te faz pensar que liberariam um míssel BVR ?!

O que me faz pensar? O risco de perder a hegemonia sobre o maior, mais rico e mais influente país da América do Sul/Latina. É como eu falei, negocia-se. Se não quiserem liberar, a gente tem a opção de dar um pé na bunda deles.

Quem ta levantando a questão da Soberania é você, já cansei de dizer que o BraZil não será soberano nem daqui há um século.

Tudo bem, eu penso diferente. Acho que o BraSil tem todas as condições para passar a ser soberano.

O que les vão nos dar de melhor num eventual Plano B eu não, mais se você é inclinado a negociação do Brasil para adquirir AMRAAMs pq não é favorável a um diálogo com os Russos para resolver este "problema"

Eu disse que não sou favorável? Sou sim. Por isso quero saber o que eles podem nos oferecer.

Os Canards dos M-IIIE/DBR não parecem fazer uma diferença assim fenomenal

Pelo amor de Deus!!! Você não quer comparar os canards do MIII com os do Su-35, né?? Os do MIII foram feitos no Brasil com a simples intenção de fazer uma melhoria aerodinâmica, principalmente no que tange a navegação a baixa altura. São fixos e pequenos. Já os do Su-35!!! Já viu que eles são móveis, têm funções da manobrabilidade, são enormes, etc??

ademais quero dizer que apesar de terem filosofia de emprego diferente, eles compartilhão a mesma plataforma...

Sim, compartilham de boa comunalidade. Mas não é a mesma coisa.

Sobre a comparação entre um Gol de 1985 e um Gol GIII Turbo, fique atento que em MUUUUITOS aspectos e em muitas condições um Gol de 1985 pode perfeitamente ser melhor do que um Gol GII Turbo.

Em quê? Dar problema no carburador, vela, platinado, biela, suspensão, radiador!!?? Manutenção cada vez mais cara e freqüente?? Vou te dar um carro de presente, ok? Você quer um Gol 85 ou um GIII Turbo?

E se serão feitos updates nos F-16 A/B, pq não seriam feitos nos Su-27?!

Ah, legal, podemos sim. Mas quem vai fornecer o upgrade? Israel? Rússia?

Os F-16 A/B também devem ter uma média de 15 anos de idade no mínimo.

Com o porém que eles duram beeem mais que os Su-27. Fora estarem estocados no AMARC, do mesmo lugar que compramos os P-3, que é um deserto que preserva bastante os aviões. Os russos vamos pegar de onde?

Quando eu disse que o Su-27 é avião de última geração? mencionei que SE o Brasil não tem dinheiro para operar aeronaves de última geração, vamos nos contentar com o A-1 + ALX! o resto a gente compra comida e remédia pro povo.

Não. A gente pode ficar com aeronaves intermediárias e bastante capazes como Gripen, Su-35 e até mesmo M2000. Se tivéssemos condições, partiríamos para Rafale, EF-2000...

Vinicius, Oriundo não quer dizer "fabricado", depois quando eu começo a zuar e ironizar nego encrenca comigo...

Oriundo (-ún) V. originário (2). - Fonte: Dic. Aurélio. Ao que me consta, quando você diz "equipamentos Russos oriundos da China ou Índia" eu posso interpretar que são de lá. Portanto, como você pode ver, antes de zuar, ironizar, esteja certo disso.

Meu erro foi não me ligar que mesmo montados localmente, chineses e indianos não têm permissão para exportação das aeronaves. Mas quando você fala oriundos, você pode passar a idéia de produzidos.

Os F-16 A/B que comparemos será 0Km? Po acho que nem fabricam mais F-16 das versões A/B, há não ser que façamos uma encomenda especial a Lockheed (?). Se os F-16 A/B podem ser comprados usados e depois modernizados por que os Su-27 não?

Não serão, mas já falei acima a diferença entre F-16 usados e Su-27 também usados.

Se o problema das Turbinas foi sanado no Su-35, pode ser sanado num update nos Su-27 não acha ?!

Se puderem colocar a turbina sem afetar a performance do avião, tudo bem. Mas lembre-se que as diferenças de peso e distribuição podem afetar o CG da aeronave. Além do mais, qual é o custo disso, e quem vai pagar??

Duvído que nos venderiam algo como o Patriot, Entre um Tor e um Avenger ou Bradley Linebacker, que nada mais são do que um Humvee e um Bradley com mísseis Stinger, prefiro o Tor... é isso que eu quero dizer com "TOP".

Também acho difícil. Pra quem mais eles vendem? Além do mais, duvido que nós tenhamos condições de operar qualquer sistemas desses agora, russos ou americanos.

Mais uma vez, se os F-16 A/B podem ser comprados e modernizados, pq os Su-27 não podem ?! Se podemos negociar e tentar sanar os problemas do F-16, pq não podemos negociar e tentar sanar os problemas do Su-27?

Quais são os problemas do F-16 como aeronave? Podemos sim, cara, operar ambas as aeronaves. Se quisermos, podemos operar um Su-27 sem modernização nenhuma. Manda 1 dúzia pra cá agora que podemos operar! Mas isso é longe do ideal. Temos que ver a relação custo/benefício.

Quem te disse que o Derby/R-Darter vão ser fabricados aqui? Cada um acredita no que quiser mesmo...

Não foi você foi o primeiro a levantar essa possibilidade? Que o Brasil deveria buscar isso?

mais o duro é pensar que eles nos dariam um tratamento diferente do Chileno! E olha que depois da colômbia os mais chegados nos "brothers" Americanos são os Chilenos hein... que inclusive apóiam a ALCA.

Eu acho que é exatamente por isso. Para no caso nós apoiarmos mais os EUA. Conhece poder de barganha, poder político, dinheiro? O Brasil tem muito mais que o Chile.

Se não temos a ganhar com o Su-27 o que temos a ganhar com os F-16 A/B? Só se for embargo dos Americanos.

Onde eu quero chegar é: com aeronaves usadas não vamos ganhar nada de ninguém! É preferível então poupar dinheiro para outras áreas das FFAA não menos debilitadas.

Bom vou dar minha opinião a respeito que vcs, (Vinicius e Zero4) vem discutindo sobre FX e suas possibilidades.

Acho que temos que manter boas relações com todos, seja americanos, chineses, russos, líbios, marcianos entre outros, pois a grande jogada é se dar bem com todos para que possamos vender nossos produtos e gerar empregos e uma condição social melhor por aki e indiretamente, estamos livres de qualquer encrenca.

Isto não quer dizer perda de soberania e sim uma politicia internacional adequada para nós para que possamos crescer e não ter dores de cabeça com ninguem. Temos problemas sociais internos muito mais importantes a serem resolvidos do que ficar se preocupando em formar alianças com fulano e outras patotas.

Se for aeronave nova no FX, o melhor é o Su-35, se for usado , F-16..

Porque ??

Acho que vcs já discutiram bem os prós e contras de cada aeronave, vale ressaltar um mercado de aeronaves usadas, tem-se o F-16 com mais de 5000 aeronaves produzidas sendo espinha dorsal de diversas FA´s pelo mundo, incluindo as duas melhores, EUA e Israel, um amplo mercado de sobressalentes que irá baretear o custo de manutenção destas aeronaves por aki, mesmo se houver algum tipo de embargo americano, coisa que acredito que não irá acontecer.

Qual a garantia disto ??

Temos dezenas de industrias deles instaladas por aki, bilhões de dolares em investimentos e uma boa imagem externa, tanto para eles qto aos demais, vale lembrar que temos diversos equipamentos de origem americana sendo utilizadas por aki, se pensarmos nestes termos, então teremos que parar todas nossas FA´s e sair a procura de outros equipamentos, será que temos condições de fazer isto a curto prazo ?? Não ...e não vejo necessidade de faze-lo neste momento.

A proposta de (se não me engano) 20 F-16A/B holandeses, se modernizados, chegará a US$300 milhões e o que seria economizado, poderiamos destinar a outros projetos tão essenciais, como CLX, PX, fora outros programas do EB e mesmo da MB, como por excemplo, modernizar os A-4Brs.

A idéia seria que apartir de 2015, a FAB tivesse mais tempo (e principalmente recursos) para começar a substituir as frotas de A-1, F-5s e mesmo estes F-16s para uma mesma aeronave, seja de origem estrangeira e fabricada por aki ou quem sabe uma desenvolvida pela industria nacional (Embraer entre outras).

Vinicius,

Eles já tem hegemonia sobre o maior, mais rico e mais influente país da América do Sul! Duvido que perderiam alguma hegemonia, nos vendendo mísseis que ficariam estocados em solo Americano... E pq não tiveram medo de perder a hegemonia sobre o nosso país ao nos negar canhões para o AMX ?!

Desculpe, mais o que é Soberania para você?!

Pelas suas mensagens parece que não...

Sobre carros, outra coisa por qual sou aficcionado. Um Gol caixa pode sim ser melhor que um GIII Turbo em vários aspectos... problema em Carburador um GIII não dá, mas te garanto que tem um monte com problema de injeção! o resto é só dar manutenção que não pega nada... Em pistas Sinuosas por exemplo um GIII Turbo (que é turbo mais não deixa de ser 1.0) nunca vai pegar um Gol 85 Caixa 1.6 ou 1.8, esse é só um dos exemplos! Agora o GOL GIII Turbo tem problemas mais sérios, leia-se estrutural... os Gols GIII 4portas RACHAM ao meio! esperimenta comprar um e andar numa tremenda buraqueira pra tu ver o que acontece... palavra de que GOSTA e AMA carro rebaixado. Mas nem por isso estou dizendo que um Gol caixa é melhor que um Gol GIII Turbo.

Quem vai fornecer os upgrades para os F-16 A/B? não seriam os Israelenses??? pq não é problema eles serem fornecedores do F-16, e é problema eles serem fornecedores do Su-27?

Sobre o AMARC, eu até aceito que é uma boa vantagem, mais acredito que podem ser encontrados Su-27 em bom estado.

Eu não sou Professor de português não... mais na minha opinião "Originário" também não é sinônimo de "Fabricado". Sobre zuar, ironizar e etc. Quer dizer que seu estiver certo posso escrachar todo mundo né??? é bom... assim não tenho medo de ser banido!!! então apartir de hoje eu to detonando geral

Quando eu disse oriundos, quis passar a idéia de "vindos" da China ou Índia, que eu saiba oriundos não é sinônimo de fabricados, muito menos de produzidos.

O problema não é se temos condições ou não de comprar, não inverta ou mude o foco da conversa... a pergunta é eles venderiam? Vendem para alguns países... Israel, Árabia Saudita, Coréia do Sul (?) e nenhum desses países tem o perfil do Brasil, o que me leva a crer que eles não nos venderiam também.

O problema do F-16 como Aeronave é nenhum. O Problema é de onde ele vem.

Po eu acho que tu ta colocando a "mentalidade" e a "inteligência" dos Americanos a prêmio, tu acha que eles pensariam numa hipótese dessas? E tu acha vantagem para nós Brasileiros a troca de AMRAAMs pela ALCA??? Aff... no coments pra isso! é muito dumb...

Perfeito, Plinio Jr! Exatamente o que eu penso.

ZeRo4,

Eles já tem hegemonia sobre o maior, mais rico e mais influente país da América do Sul! Duvido que perderiam alguma hegemonia, nos vendendo mísseis que ficariam estocados em solo Americano... E pq não tiveram medo de perder a hegemonia sobre o nosso país ao nos negar canhões para o AMX ?!

Porque na época não tinham essa ameaça. Nossa postura era diferente da atual.

Desculpe, mais o que é Soberania para você?!

Olha, ZeRo4, segundo o Dicionário Aurélio:

Soberania sf. 1. Poder ou autoridade suprema. 2. Propriedade que tem um Estado de ser uma ordem suprema que não deve a sua validade a nenhuma ordem superior.

Precisa dizer algo mais?

Pelas suas mensagens parece que não...

Tem como usar o comando "Quote" do fórum? Se não eu fico perdido nas respostas assim. Pelo o que eu entendi, você está dizendo que parece que não sou favorável a um diálogo com os russos. Já disse que sou.

Sobre carros, outra coisa por qual sou aficcionado. Um Gol caixa pode sim ser melhor que um GIII Turbo em vários aspectos... problema em Carburador um GIII não dá, mas te garanto que tem um monte com problema de injeção! o resto é só dar manutenção que não pega nada... Em pistas Sinuosas por exemplo um GIII Turbo (que é turbo mais não deixa de ser 1.0) nunca vai pegar um Gol 85 Caixa 1.6 ou 1.8, esse é só um dos exemplos! Agora o GOL GIII Turbo tem problemas mais sérios, leia-se estrutural... os Gols GIII 4portas RACHAM ao meio! esperimenta comprar um e andar numa tremenda buraqueira pra tu ver o que acontece... palavra de que GOSTA e AMA carro rebaixado. Mas nem por isso estou dizendo que um Gol caixa é melhor que um Gol GIII Turbo.

O que importa é que ele pode ter pontos a favor, mas o que realmente interessa é: comparando os dois hoje o GIII ganha disparado! Se você pegasse um Caixa 0Km, aí você poderia pensar em fazer qualquer coisa. Mas assim como você não vai encontrar um Gol caixa 0Km, você não vai encontrar um Su-27 zero! A menos que você mande reabrir/reativar a linha de produção!

Quem vai fornecer os upgrades para os F-16 A/B? não seriam os Israelenses??? pq não é problema eles serem fornecedores do F-16, e é problema eles serem fornecedores do Su-27?

O problema é: quantos pacotes de modernização você já viu sendo oferecidos para o Su-27 por parte dos israelenses? Eu nunca vi. Podem fazer? Podem. Podem colocar os mesmos equipamentos que colocariam no F-16 num Su-27! E qual é a vantagem de ter um Su-27 com a capacidade de combate com o F-16? Os únicos dois pontos a favor seriam alcance e carga de armamentos. Mas será que só isso justifica todo o resto?

Sobre o AMARC, eu até aceito que é uma boa vantagem, mais acredito que podem ser encontrados Su-27 em bom estado.

Onde? Te dei uma fonte. O Plínio já disse outra (holandeses). Onde você vai encontrar bons Su-27 - que duram menos - em bom estado!? Eritréia, Angola? Não creio. A fonte natural só pode ser a Rússia? Eles têm algum lugar com aeronaves estocadas? Onde? Em que condições?

Não Professor de português não... mais na minha opinião "Originário" também não é sinônimo de "Fabricado". Sobre zuar, ironizar e etc. Quer dizer que seu estiver certo posso escrachar todo mundo né??? é bom... assim não tenho medo de ser banido!!! então apartir de hoje eu to detonando geral

Não sei onde você quer chegar com isso. Tudo tem um limite. Acredito que a maioria tem um bom senso suficiente para saber o que deve ou não fazer. Se extrapolar, alguma coisa vai ser feita...

Originário adj. 1. V. original (2) Descendente, procedente, oriundo.

Originário Original Origem

Origem sf. 1. Princípio, começo; procedência. 2. Naturalidade (3). 3. V. ascendência (4). 4. Causa, motivo.

Se o material é feito pelo homem, logo ele é fabricado. Se um material vem de algum lugar/é oriundo de algum lugar, logo esse material é fabricado nesse lugar. Um avião não surge do nada! Ele tem que ser fabricado!

Portanto, caro ZeRo4, acho que não tive culpa na minha interpretação do que você escreveu. Apenas interpretei o que você disse seguindo o que diz a gramática da Língua Portuguesa. Se a sua opinião é diferente do que diz a gramática, aí você tinha que ter me avisado.

Acho que discutir sobre Língua Portuguesa aqui não vem ao caso, não acha? Vamos voltar ao assunto que estamos discutindo que é o melhor que nós fazemos.

O problema não é se temos condições ou não de comprar, não inverta ou mude o foco da conversa... a pergunta é eles venderiam? Vendem para alguns países... Israel, Árabia Saudita, Coréia do Sul (?) e nenhum desses países tem o perfil do Brasil, o que me leva a crer que eles não nos venderiam também.

Venderiam? Não sei. Talvez não. Acho que não. Mas nunca perguntamos isso a eles antes. E? O caso é: F-16 eles vendem!

Po eu acho que tu ta colocando a "mentalidade" e a "inteligência" dos Americanos a prêmio, tu acha que eles pensariam numa hipótese dessas? E tu acha vantagem para nós Brasileiros a troca de AMRAAMs pela ALCA???

Novamente me perdi. Que hipótese? Quando eu falei em trocar AMRAAM pela ALCA? Aliás, não sou contra a ALCA como idéia. Sou contra nos termos que eles querem. Mas encare como irreversível. Vamos ter que negociar e ponto. Porém, esse assunto não vem ao caso.

Aff... no coments pra isso! é muito dumb...

É isso que eu digo. Precisa desse tipo de comentário? Engraçado também é pregar tanto a distância dos EUA e utilizar termos em inglês. Podia ter forçado um pouquinho e ter escrito algo em russo. Como dizem os mais chegados a chats em internet, Aff...