Bradley para o EB?

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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eligioep
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Re: Bradley para o EB?

#61 Mensagem por eligioep » Qua Set 09, 2009 9:17 am

Túlio escreveu:Vou entrar nessa: não sei o que diabos é 'colisteiro' (mas talvez o RColistete tenha algo a dizer sobre isso) mas me manifestei DESDE O PRIMEIRO MOMENTO em que tivemos conhecimento deste projeto NÃO CONTRA ELE, não contra uma família de veículos desta classe, seria loucura fazê-lo, imaginem a diferença de tempo entre deslocar uma Brigada sobre lagartas e outra sobre rodas, DISPONDO-SE DE UMA AMPLA MALHA RODOFERROVIÁRIA, por este Brasilzão todo; me manifestei SIM - e MANTENHO - contra o desenvolvimento do projeto e sua posterior fabricação por uma empresa ESTRANGEIRA, isso num País que já não tinha desde os anos setenta uma famíla dessas porque NÃO QUIS TER, proposta não faltou. Era Cascavel, Urutu que podia ser adaptado a uma infinidade de usos, lembro de passagem de menções em revistas dos anos 80 sobre versões IFV, porta-morteiro, antiaérea com mísseis, canhões, radar de busca, até uma mistura de Urutu com Cascavel, informalmente chamada URUVEL e que foi inclusive exportada, se não me engano para a Gâmbia - desculpem, estou citando de memória e tenho 46 anos - além do Sucuri caça-tanques e o pequeno Jarararaca. Tudo NACIONAL. E me desculpem os amigos (bobear e estou citando dados que colhi em reportagens feitas pelos próprios amigos, que estão há bastante tempo no ramo, como eu, só que pesquisando, entrevistando e escrevendo, eu só comprando e lendo), mas não vou aceitar a tese do 'a massa crítica foi perdida com o fim da ENGESA', pois quem lê sabe que o Cascavel nasceu dentro do próprio EB, como uma alternativa aos M-8, daí vem a tese do GUERRA, que abraço integralmente, apareceu o tutu, aparece empresa, no caso, a ENGESA. Como há tutu de novo, poderia aparecer uma Agrale, uma Randon, sei lá, agora, deixar tudo na mão de ESTRANGEIROS, vir me contar que a tecnologia vai ficar TODA na mão do EB, que as decisões são TODAS tomadas pelo EB e depois aparecerem aqui mesmo infos do tipo 'o EB queria tale equipamento mas os Italianos disseram que tem que ser tale', como o affair do motor ou tranmissão, não lembro bem, me deixa com gerações de pulgas atrás da orelha. Assim, não sou absolutamente contra a família de blindados sobre rodas, não sou mesmo, acho necessária e mesmo fundamental. Agora, uma pequena comparação:

:arrow: A Dassault vai abrir uma filial aqui para fazer Rafale?

:arrow: A DCNS vai abrir filial para fazer Scorpéne e casco de SSN e possivelmente FREMM?

:arrow: Esses meios são menos complexos e sua tecnologia menos estratégica que a de um IFV?

:arrow: Last but not least: NUNCA fizemos nada parecido em sofisticação com os meios acima destacados, mas JÁ FIZEMOS, QED, com os meios em apreço, ou seja, carros sobre rodas. Dá para entender?


Por fim, reiterando meu apreço pela família de blindados sobre rodas, ouso dizer que sozinha ela não fará muito, e aí o que tenho alegado e reiterado e insistido numa família de blindados sobre LAGARTAS com um MBT de verdade, não essas sucatas aí Leo 1 e M-60...

Abração! :D

Concordo plenamente.....




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Re: Bradley para o EB?

#62 Mensagem por Guerra » Qua Set 09, 2009 9:47 am

Bolovo escreveu:O Higgins voltou. :mrgreen:
Bolovo, para de divulgar o DB lá na sua universidade!! :lol:




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Re: Bradley para o EB?

#63 Mensagem por Guerra » Qua Set 09, 2009 9:49 am

Reginaldo Bacchi escreveu:Sgt. Guerra muitíssimo obrigado por sua nímia gentileza em postar o material sobre a infantaria mecanizada.

Bacchi
Por nada, Bacchi.




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Re: Bradley para o EB?

#64 Mensagem por Guerra » Qua Set 09, 2009 9:50 am

d. Realizar missões de reconhecimento e segurança em seu próprio proveito, ou no
quadro da manobra do escalão enquadrante sempre que não seja possível ou conveniente
empregar Forças de Cavalaria Mecanizada.
e. Realizar transposição imediata de cursos d’água.
f. Cooperar no estabelecimento de uma cabeça-de-ponte.
Acho que aqui diminui bastante a necessidade de se ter uma infantaria blindada anfibia.




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Re: Bradley para o EB?

#65 Mensagem por Mapinguari » Qua Set 09, 2009 7:41 pm

Ilya Ehrenburg escreveu:Senhores,

para que ressuscitar um moribundo, que perambula sem destino?
Pois o M-113 é um zumbi, perdido nos nossos parques bélicos!
Enterrem-no!

Lembro a todos, que os imperialistas e os seus lacaios, durante a heróica
guerra de libertação do Vietnam, ficavam acima desta viatura ineficiente, pois estar
dentro dela era o mesmo que encontrar a morte, esta, divinamente providenciada pelos heróis socialistas do povo do Vietnam!

Comprar Bradleys é jogar dinheiro fora. Que morram a mingua, os servos do capital.
Nossos recursos, não terão!
O que é isso? Virou um Fórum ideológico, agora? O que esse cara está fazendo aqui?




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Re: Bradley para o EB?

#66 Mensagem por Túlio » Qua Set 09, 2009 8:55 pm

Errou de Fórum... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:




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Re: Bradley para o EB?

#67 Mensagem por Reginaldo Bacchi » Qua Set 09, 2009 9:52 pm

[quote="eligioep"] Pela 1ª vez uma família de blindados? E o que eram/são os EE9/EE11? Tudo bem, hoje não são mais o estado da arte, mas na sua época o foram... [/quote]

Sr. eligioep,

O Urutu e o Cascavel não fazem parte de uma família de blindados. Foram projetados separadamente para usuários diferentes.

Um tem motor traseiro e o outro tem motor dianteiro.

A suspensão independente dianteira de um é estruturalmente diferente da do outro.

Pode-se dizer que a única coisa comum entre os dois são: a suspensão traseira (bumerangue), o motor e o cambio.

Na versão do Urutu com motor Detroit Diesel V6 turbinado, a diferença chegou ao ponto de ter parte da redução final no cubo das 6 rodas.

Tendo eu trabalhado na ENGESA, teria o maior orgulho e satisfação em dizer que o Cascavel e Urutu faziam parte da 1ª familia de blindados produzidos no Brasil.

Infelizmente é meu dever afirmar que tal não é verdade. Cabe ao VBTP-MR/PR esta primazia.

Bacchi




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Re: Bradley para o EB?

#68 Mensagem por Reginaldo Bacchi » Qua Set 09, 2009 9:58 pm

Corrigindo parte de minha mensagem anterior:

em vez de: "Tendo eu trabalhado na ENGESA, teria o maior orgulho e satisfação em dizer que o Cascavel e Urutu faziam parte da 1ª familia de blindados produzidos no Brasil".

deve ser: "Tendo eu trabalhado na ENGESA, teria o maior orgulho e satisfação em dizer que o Cascavel e Urutu fazem parte da 1ª familia de blindados produzidos no Brasil";

e,

em vez de: "Infelizmente é meu dever afirmar que tal não é verdade. Cabe ao VBTP-MR/PR esta primazia".

deve ser: "Infelizmente é meu dever afirmar que tal não é verdade. Caberá ao VBTP-MR/PR esta primazia".

Bacchi
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Re: Bradley para o EB?

#69 Mensagem por Mapinguari » Qua Set 09, 2009 11:44 pm

eligioep escreveu:
Reginaldo Bacchi escreveu:...
Tive o prazer de fazer uma entrevista com o General Cristino e sua equipe de engenheiros militares, que me detalharam todos os itens do projeto, e é um prazer em ver que pela primeira vês no Brasil, vamos ter uma FAMÍLIA de veículos blindados, com características que refletem o estado da arte.....Bacchi
Pela 1ª vez uma família de blindados? E o que eram/são os EE9/EE11? Tudo bem, hoje não são mais o estado da arte, mas na sua época o foram....
Eligio, na verdade, o que acho que o Bacchi quis dizer é que conceitualmente, os veículos blindados sobre rodas atualmente em desenvolvimento pelo EB e Iveco são, realmente a primeira família de veículos blindados desenvolvidos no Brasil. São desenvolvidos em várias versões a partir de um mesmo chassis. O EE9 Cascavel e o EE11 Urutu, apesar de terem origem em uma mesma fabricante, a Engesa, não compartilhavam muitas coisas. O Baccho sabe o que diz, pois trabalhou na Engesa e em ambos os projetos.




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Re: Bradley para o EB?

#70 Mensagem por Mapinguari » Qua Set 09, 2009 11:52 pm

Túlio escreveu:Errou de Fórum... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
[009]

Só faltou o cara dizer que deveríamos comprar os democráticos BMP-3 (ótimo blindado, aliás), só porque são produzidos na Mãe Rússia. Za Stalina! [006]




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Re: Bradley para o EB?

#71 Mensagem por Bolovo » Qui Set 10, 2009 12:42 am

SGT GUERRA escreveu:
Bolovo escreveu:O Higgins voltou. :mrgreen:
Bolovo, para de divulgar o DB lá na sua universidade!! :lol:
Tá, tá, vou parar!! Prometo! [003]




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Re: Bradley para o EB?

#72 Mensagem por Túlio » Qui Set 10, 2009 10:25 am

Mapinguari escreveu:
eligioep escreveu: Pela 1ª vez uma família de blindados? E o que eram/são os EE9/EE11? Tudo bem, hoje não são mais o estado da arte, mas na sua época o foram....
Eligio, na verdade, o que acho que o Bacchi quis dizer é que conceitualmente, os veículos blindados sobre rodas atualmente em desenvolvimento pelo EB e Iveco são, realmente a primeira família de veículos blindados desenvolvidos no Brasil. São desenvolvidos em várias versões a partir de um mesmo chassis. O EE9 Cascavel e o EE11 Urutu, apesar de terem origem em uma mesma fabricante, a Engesa, não compartilhavam muitas coisas. O Baccho sabe o que diz, pois trabalhou na Engesa e em ambos os projetos.

Discordo do termo DESENVOLVIDOS, concordo com o Bacchi: PRODUZIDOS! E NO Brasil, não por uma empresa Brasileira...




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Re: Bradley para o EB?

#73 Mensagem por eligioep » Qui Set 10, 2009 12:37 pm

Bacchi,
concordo com o que vc escreveu, mas em parte.
O EE11 teve diversas versões: o URUVEL, Morteiro, Ambulância, Anti Motim, Socorro, Comando... Isto não caracteriza uma "Família de Blindados"? Tudo bem que o EB comprou apenas algumas versões: VBTP, Amb, Socorro, mas acho que o conceito de "família" está caracterizado, pelo menos para a época, quando pouco se falava nisso.
Quanto às diferenças mecânicas, fica tranquilo, é a parte que eu mais conheço das Vtr da ENGESA. Mas é muito bom termos a sua opinião aqui, principalmente por ter trabalhado nos projetos, coisa que não temos/tivemos acessso e poder opinar sobre o URUVECO. Fiz Estg em Barueri, e tudo era a sete chaves. Quanto aos EE11 com Detroit V6 (Jordania), tive a oportunidade de trabalhar com eles no Haiti. Realmente, é bem grande a diferença mecânica para os nossos. Mas eles avaliaram o nosso "revitalizado" e mostraram interesse em fazer o mesmo nos deles. Não sei em que pé andam as negociações, mas que elas existem, isto sim! À título de curiosidade, na Jordania os EE11 não são do Exército, e sim da Polícia Nacional. O Exército deles usa um Russo 8x8 - BTR?...

Bacchi,
qual a sua opinião sobre o Jararaca, Ogun e o Sucuri? Eram projetos válidos? O que deu errado? Os 2 primeiros vi e andei com eles em Pirassununga, antigo 2º RCC, - 13º RCMec hoje?...




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Re: Bradley para o EB?

#74 Mensagem por Reginaldo Bacchi » Qui Set 10, 2009 2:36 pm

[quote="eligioep"]
O EE11 teve diversas versões: o URUVEL, Morteiro, Ambulância, Anti Motim, Socorro, Comando... Isto não caracteriza uma "Família de Blindados"? Tudo bem que o EB comprou apenas algumas versões: VBTP, Amb, Socorro, mas acho que o conceito de "família" está caracterizado, pelo menos para a época, quando pouco se falava nisso.
[/quote]

Sr. eligioep: Entendi sua posição.

O que eu chamo de família de blindados é um veículo e seus derivados projetados desde o começo dos trabalhos.

Ou seja, você começa o projeto de um chassi já fazendo a integração na prancheta, com todo o equipamento que será oferecido.

Assim, no VBTP-MR o EB já escolheu todas as versões a serem produzidas (espero que tenham considerado a torre ENGESA com o canhão ENGESA EC-90, entre elas).

No Urutu não foi feito isto. Projetou-se somente o veículo. As versões foram aparecendo ao longo do tempo. Se coubesse, muito bem, se não coubesse, paciência. Para mim, isto não é uma família de veículos.

No anuário Jane’s Armour & Artillery, durante muitos anos aparecia uma seção denominada « AFV families » em que apareciam projetos de veículos novos em todas as suas versões.

Um exemplo claro de um trabalho mal feito foi o Jararaca (meu candidato ao posto de pior veículo blindado do Mundo). No meio do veiculo foi colocado uma gigantesca caixa de transmissão. Quando foi pedida por um cliente uma versão deste carro com uma torre Hägglunds com canhão Hispano Suiza HS 404, para fazer a instalação teríamos de colocar sobre o
chassi um anel de 30 cm de altura para podermos instalá-la. O projeto levou a um veículo simplesmente grotesco – um centro de gravidade muito alto - mas não havia outra solução. O cliente não aceitou.

[quote="eligioep"]
qual a sua opinião sobre o Jararaca, Ogun e o Sucuri? Eram projetos válidos? O que deu errado? Os 2 primeiros vi e andei com eles em Pirassununga, antigo 2º RCC, - 13º RCMec hoje?...[/quote]

Sobre o Jararaca já falei. Uma coisa que todos os que o dirigiam reclamavam, era sobre o esforço de engate de marcha. Erro de projeto.

O Ogum foi um pedido de gente do Iraque. Queriam um veículo semelhante ao Wiesel.

Ora, o Wiesel foi projetado pelo exército alemão como veículo de reconhecimento e anti carro da sua divisão aero terrestre.

O Wiesel era sobre lagartas para ter dimensões pequenas, afim de poder ser transportado dentro do helicóptero CH-54(?). O estudo da opção sobre rodas não resultou num veículo que coubesse.

Nunca entendi qual a finalidade deste veículo no exército iraquiano.

O projeto foi feito em tempo record: 3 meses do começo do trabalho, até o carro rodar.

Pronto o veículo, e demonstrado ao Iraque, os mesmos não se interessaram. Isto mostra para mim, que realmente não havia um interesse firme no carro. Ossos do ofício.

O Sucuri II foi talvez um dos melhores projetos da ENGESA. Infelizmente foi ofuscado pelo brilho do projeto Osório. Hoje, dele se poderia derivar um excepcional VBTP-MR. Já falei sobre este carro num artigo da Tecnologia & Defesa.

Bacchi




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Re: Bradley para o EB?

#75 Mensagem por eligioep » Qui Set 10, 2009 3:34 pm

Reginaldo Bacchi escreveu:....Um exemplo claro de um trabalho mal feito foi o Jararaca (meu candidato ao posto de pior veículo blindado do Mundo). No meio do veiculo foi colocado uma gigantesca caixa de transmissão. Quando foi pedida por um cliente uma versão deste carro com uma torre Hägglunds com canhão Hispano Suiza HS 404, para fazer a instalação teríamos de colocar sobre o
chassi um anel de 30 cm de altura para podermos instalá-la. O projeto levou a um veículo simplesmente grotesco – um centro de gravidade muito alto - mas não havia outra solução.
....O Ogum foi um pedido de gente do Iraque. Queriam um veículo semelhante ao Wiesel.
...Pronto o veículo, e demonstrado ao Iraque, os mesmos não se interessaram. Isto mostra para mim, que realmente não havia um interesse firme no carro. Ossos do ofício.

O Sucuri II foi talvez um dos melhores projetos da ENGESA. Infelizmente foi ofuscado pelo brilho do projeto Osório. Hoje, dele se poderia derivar um excepcional VBTP-MR. Já falei sobre este carro num artigo da Tecnologia & Defesa.

Bacchi
Bacchi,
tens fotos do Jararaca nesta versão?
Do Ogun então foi um só protótipo (existente no 13º RCMec)?
E a matéria do sucuri II, tem linck?
Abraços! Eliseu




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