Fórum Defesa Brasil

Enviado: **Qua Jan 28, 2009 12:39 pm**

cabeça de martelo escreveu:Eu tenho uma teoria muito simples, quando o infante normal do EB estiver bem equipado e treinado, quando as unidades militares das Forças Armadas Brasileiras estiverem bem equipadas e com um orçamento decente, quando o Brasil tiver um governo que não tenha medo de bater na mesa e dar uns tabefes aos seus vizinhos que os apunhalam pelas costas...então aí o Brasil pode ter TODAS as ADM que quiser!

Há que ver as prioridades e basta ler o que alguns militares Brasileiros escrevem aqui para perceber que as Forças Armadas Brasileiras estão longe de serem o paraiso...

Enviado: **Qua Jan 28, 2009 4:40 pm**

Qual a real efetividade de armas nucleares contra alvos militares?
Me parece que precisaríamos de muitos artefatos nucleares para obter efetividade.

Abs

Enviado: **Qua Jan 28, 2009 7:21 pm**

excelente pergunta scyther. Eu particurlamente não vejo qualquer alvo militar fora uma esquadra naval com PA (Ou uma esquadra naval realmente imensa) como um alvo militar valido pra uma arma nuclear.

Qualquer outro alvo militar esta obviamente proximo de areas civis (Algumas MUITO povoadas) ou é um importante ponto que deve ser tomado ou reconstruido mais tarde pra se manter controle militar da area e da população. E niveis letais de radiação obviamente impedem isso assim como qualquer simpatia do povo atingido por vc.

Enviado: **Qua Jan 28, 2009 7:40 pm**

Atualmente as armas nucleares são puramente dissuatórias.

Aliás, sempre foram.

Enviado: **Qua Jan 28, 2009 8:55 pm**

Então, se não podemos assegurar destruição mútua contra o inimigo, esse blefe não funciona muito bem. Está em voga nos tópicos dessa seção os efeitos colaterais contra civis, e uso de arma nuclear causa certamente mazelas para um número indeterminadamente grande de civis, por muito tempo. E me parece que alvos militares estão sempre bem espalhados e não agrupados justamente para não facilitar sua destruição. Então num ataque nuclear são destruídos poucos alvos militares às expensas de um verdadeiro inferno para civis.
Disseram que precisamos tanto dessas armas, mas se numa situação real não acreditarem no blefe e tivermos que usá-las, os mesmos senhores que afirmam que certos países cometem atos abomináveis e criminosos contra civis estariam dispostos a dar este passo?

Enviado: **Qua Jan 28, 2009 9:05 pm**

Concordo! por isso não as apóio. Pra mim é mais uma arma defensiva do que ofensiva.

Enviado: **Qui Jan 29, 2009 9:05 am**

scyther escreveu:Então, se não podemos assegurar destruição mútua contra o inimigo, esse blefe não funciona muito bem. Está em voga nos tópicos dessa seção os efeitos colaterais contra civis, e uso de arma nuclear causa certamente mazelas para um número indeterminadamente grande de civis, por muito tempo. E me parece que alvos militares estão sempre bem espalhados e não agrupados justamente para não facilitar sua destruição. Então num ataque nuclear são destruídos poucos alvos militares às expensas de um verdadeiro inferno para civis.
Disseram que precisamos tanto dessas armas, mas se numa situação real não acreditarem no blefe e tivermos que usá-las, os mesmos senhores que afirmam que certos países cometem atos abomináveis e criminosos contra civis estariam dispostos a dar este passo?

scyther,
Me enquadro na sua descrição, sou favorável as Armas Nucleares, defendo os civis em caso de guerra, pois bem, o Brasil é um País com um imenso litoral, portanto, perfeito para um desembarque anfibio Norte Americano, ou no mínimo o posicionamneto de uma esquadra com Porta Aviões e Destróieres.

Neste casos uma Bomba Atômica arrasa uma esquadra inteira.

Vejamos a Guerra das Malvinas, uma única Bomba Atômica Argentina teria afundado a esquadra inteira em alto mar.

Tudo bem, eu sei que estariam sujeitos a um ataque nuclear Inglês..

Enviado: **Qui Jan 29, 2009 12:06 pm**

Eu posso ter dito que daria pra usar contra uma esquadra naval.

Mas em momento algum disse que isso não traria consequencias ambientais de longo prazo.

Se vc solta uma bomba atomica no mar você afeta dezenas a centenas de quilometros além do ponto de impacto pois a agua não é um objeto estavel e é um otimo condutor de radiação. Todas as correntes maritimas de nive regional que convergirem naquele ponto irão ficar contaminadas assim como os animais e ficar improprio pra consumo humano.

Fora que vc esta sugerindo um ataque nuclear no proprio territorio. Algo que duvido que qualquer país em posse de armas atomicas não faria.

Se uma bomba atomica tive-se sido usada nas malvinas todo o litoral da ilha estaria radioativo e a população provavelmente teria que ser retirada para não se contaminar. No final ninguem ficaria com a ilha.

Existem motivos para o fato das ilhas que foram usadas pra testes atomicos ficarem no meio do pacifico a milhares de quilometros de tudo. (E mesmo assim ainda afetou algumas comunidades).

OBS: E se vc tem um missel nuclear que fura as defesas de uma esquadra vc tem tecnologia pra lançar uns 20-50misseis não nucleares e afundar a esquadra do mesmo jeito.

Enviado: **Qui Jan 29, 2009 12:47 pm**

FOXTROT escreveu: scyther,
Me enquadro na sua descrição, sou favorável as Armas Nucleares, defendo os civis em caso de guerra, pois bem, o Brasil é um País com um imenso litoral, portanto, perfeito para um desembarque anfibio Norte Americano, ou no mínimo o posicionamneto de uma esquadra com Porta Aviões e Destróieres.

Neste casos uma Bomba Atômica arrasa uma esquadra inteira.

Vejamos a Guerra das Malvinas, uma única Bomba Atômica Argentina teria afundado a esquadra inteira em alto mar.

Tudo bem, eu sei que estariam sujeitos a um ataque nuclear Inglês..

Desembarque anfíbio com os RPG em liquidação, eu não queria ser um fuzileiro não... Mas na parte da esquadra eu concordo.
Nunca se esqueça das retaliações, você queria uma Buenos Aires radioativa???

Enviado: **Qui Jan 29, 2009 5:33 pm**

Sterrius escreveu:Eu posso ter dito que daria pra usar contra uma esquadra naval.

Mas em momento algum disse que isso não traria consequencias ambientais de longo prazo.

Se vc solta uma bomba atomica no mar você afeta dezenas a centenas de quilometros além do ponto de impacto pois a agua não é um objeto estavel e é um otimo condutor de radiação. Todas as correntes maritimas de nive regional que convergirem naquele ponto irão ficar contaminadas assim como os animais e ficar improprio pra consumo humano.

Fora que vc esta sugerindo um ataque nuclear no proprio territorio. Algo que duvido que qualquer país em posse de armas atomicas não faria.

Se uma bomba atomica tive-se sido usada nas malvinas todo o litoral da ilha estaria radioativo e a população provavelmente teria que ser retirada para não se contaminar. No final ninguem ficaria com a ilha.

Existem motivos para o fato das ilhas que foram usadas pra testes atomicos ficarem no meio do pacifico a milhares de quilometros de tudo. (E mesmo assim ainda afetou algumas comunidades).

OBS: E se vc tem um missel nuclear que fura as defesas de uma esquadra vc tem tecnologia pra lançar uns 20-50misseis não nucleares e afundar a esquadra do mesmo jeito.

Olá Sterrius,

Olha, acho que os dados que você tem super-estimam os riscos da radiação nuclear produzida por bombas atômicas em muito. É verdade que existem alguns lugares que hoje estão fechados à presença humana devido a testes nucleares realizados neles, mas são locais em que foram detonadas muitas bombas e não uma ou duas apenas, e parte destas bombas eram desenvolvimentos tecnológicos e não bombas de uso real (além de várias terem muito mais potência que as bombas atualmente utilizadas como armas) e assim elas geravam muito mais radiação. E ainda assim hoje já seria possível viver nestes lugares, apenas o risco de doenças como câncer e leucemia seria bem lto, então ninguém se arrisca.

Veja os casos de Hiroshima e Nagasaki por exemplo. As duas cidades foram atingidas por bombas de primeira geração, que empregavam uma quantidade enorme de material físsil quando comparadas às bombas mais modernas e geravam uma quantidade de resíduos radioativos proporcionalmente muito maior. E em ambos os casos as cidades foram imediatamente reconstruídas exatamente nos mesmos locais, e estão lá perfeitamente habitáveis desde então. Houve um aumento acentuado de problemas de saúde devido à radiação? É claro, os casos de câncer no período imediatamente posterior à guerra devem ter saltado para cinco ou até dez vezes a incidência normal, mas isto significou apenas que nas faixas etárias menos avançadas os casos passaram de 1 em cada mil habitantes para 5 ou 10 em cada mil. Nem mesmo hoje (quando os riscos da radiação são melhor compreendidos) isto justificaria o abandono total da área. Nasceram crianças defeituosas? Sim, mas a incidência foi ainda menor que a do câncer, duvido que a maioria de uma população abandonasse seu lar por saber que passou a ter uma chance em 500 de ter um filho deformado. Na época bastante gente nas duas cidades realmente morreu ou ficou muito doente por efeito da radiação, mas isto foi causado pela radiação gerada na própria detonação da bomba, não por contaminação radioativa posterior. Este tipo de efeito só ocorre próximo ao epicentro da explosão (no máximo até alguns poucos Km de distância), e só dura alguns segundos ou menos. Na verdade a maioria dos casos de câncer e deformações congênitas citados acima também foram causados pela radiação da própria explosão, não pela residual.

No caso de bombas mais modernas (que por exemplo pesem menos que as 4 toneladas da “Little boy” jogada sobre Hiroshima ou as 4,6 toneladas da “Fat Man” lançada sobre Nagasaki, pois este tipo de bomba hoje seria muito difícil de empregar. Que avião atual ou previsto para a FAB possui um cabide que permita levar tamanha carga por exemplo?) a quantidade de radiação residual é bem menor, e o risco de efeitos posteriores a explosão diminui bastante. Não existe hipótese de que o uso de armas nucleares contra a frota inglesa na guerra das Malvinas pudesse tornar as ilhas inabitáveis, nem mesmo se fossem atacados os navios de desembarque nas próprias praias.

Agora, concordo plenamente com seu segundo argumento, se um país tem condições de desenvolver, produzir e empregar eficientemente armas nucleares ele pode muito mais facilmente desenvolver mísseis anti-navio, produzi-los em grande escala e obter vetores aptos a lançá-los. E com um custo político muito menor. A eficiência em caso de guerra é praticamente a mesma, sem os problemas diplomáticos associados. Na prática, se a Argentina produzisse mísseis anti-navio razoáveis na época e pudesse lançá-los de seus Mirage e A-4 é bem provável que a Inglaterra nem tentasse retomar as ilhas pela força. Já se ela tivesse bombas nucleares é bem provável que os ingleses atacassem assim mesmo, pois a Argentina não teria como lançar bombas sobre o território da Grã-Bretanha mas o contrário seria perfeitamente possível. Se a Argentina usasse bombas nucleares contra os britânicos nas Malvinas certamente Buenos Aires (e talvez outras cidades argentinas) teria sido reduzida a ruínas, e as ilhas ainda se chamariam Falklands do mesmo jeito.

Um grande abraço,

Leandro G. Card

Enviado: **Qui Jan 29, 2009 5:58 pm**

Já se ela tivesse bombas nucleares é bem provável que os ingleses atacassem assim mesmo, pois a Argentina não teria como lançar bombas sobre o território da Grã-Bretanha mas o contrário seria perfeitamente possível. Se a Argentina usasse bombas nucleares contra os britânicos nas Malvinas certamente Buenos Aires (e talvez outras cidades argentinas) teria sido reduzida a ruínas, e as ilhas ainda se chamariam Falklands do mesmo jeito.

Aqui vou discordar um pouco pelo 1 pequeno fator.

Geralmente quando se obtem armas nucleares vc escolhe o seu "inimigo favorito" e faz de tudo para ter alcance até este "inimigo".

No caso do Brasil obviamente seria EUA e potencias do norte. Mesmo o mais conservador ou liberal aqui não vai apoiar bomba atomica pra ficar ameaçando argentina, chile ou paraguai. Paises onde comprar 5 subs ja fazem eles se perguntarem pq estamos comprando tanto se ja somos os mais fortes bla bla bla. (to exagerando logico

).

Não duvidaria que se a Argentina tive-se uma bomba atomica ela teria alcance pra no minimo acertar qualquer ponto do Brasil. E com um submarino a diesel mesmo chegar pelo menos até londres.

Mas na parte da esquadra eu concordo.
Nunca se esqueça das retaliações, você queria uma Buenos Aires radioativa???

Da pra refletir..... um ataque nuclear a 1 alvo 100% militar (uma esquadra com uns 8 navios + PA) garantiria permissão para ataques nucleares a cidades? (com milhões de habitantes)

Creio que nos velhos arquivos da ONU deve ter alguma discussão sobre o assunto

.

Enviado: **Qui Jan 29, 2009 6:41 pm**

Sterrius escreveu: No caso do Brasil obviamente seria EUA e potencias do norte. Mesmo o mais conservador ou liberal aqui não vai apoiar bomba atomica pra ficar ameaçando argentina, chile ou paraguai. Paises onde comprar 5 subs ja fazem eles se perguntarem pq estamos comprando tanto se ja somos os mais fortes bla bla bla.

Você tem toda razão neste ponto.

Para o Brasil só faria sentido possuir bombas atômicas se fosse para montar uma força estratégica capaz de atacar com eficiência países do hemisfério norte como EUA, China, etc... . Isto significaria uma força com um número razoável de ICBM's (20 ou 30) no mínimo da classe dos Minuteman, ou pelo menos 2 SSBM's com uns 16 mísseis cada. De preferência tudo isso junto. Menos do que isso não teria um efeito dissuasório relevante e portanto nem valeria à pena.

Seria um investimento BEM grande, e o impacto diplomático seria enorme. Este pessoal que acha que o Brasil deveria denunciar o TNP deve refletir se é este mesmo o caminho que nosso país deveria tomar.

Mas na parte da esquadra eu concordo.
Nunca se esqueça das retaliações, você queria uma Buenos Aires radioativa???

Da boas reflexoes..... um ataque nuclear a 1 alvo 100% militar (uma esquadra com uns 8 navios + PA) garantiria permissão para ataques nucleares a cidades? (com milhões de habitantes)

Creio que nos velhos arquivos da ONU deve ter alguma discussão sobre o assunto .

Apesar que como Margaret Tatcher era meio doida eu não duvido que ela ordena-se deixar até a patagonia radioativa.

Esta é realmente uma discursão antiga e interessante. O uso de bombas nucleares táticas no campo de batalha autoriza automaticamente a retaliação com bombas estratégicas sobre as cidades do inimigo? Em todas as discursões que vi sobre isso a conclusão final era a mesma: Como não existe lei internacional sobre o assunto nem exemplos históricos (jurisprudência), vai depender da capacidade de retaliação deste inimigo. Se ele só possuir bombas táticas e não puder ameaçar convincentemente o território do país que sofreu o ataque tático, então a retaliação estratégica com até o mesmo número de bombas táticas empregadas seria aceitável (a Argentina jogou 2 bombas contra a esquadra inglêsa? Então a Inglaterra pode destruir duas cidades argentinas, cada uma com uma bomba). Mas caso o inimigo tenha como retaliar a um ataque estratégico, então apenas bombas táticas deveriam ser empregadas na resposta a um ataque inicial também tático, e a escalada deve ser evitada.

Ou seja, sem uma força estratégica respeitável como a citada acima, bombas nucleares táticas acabariam sendo contra-producentes se utilizadas contra nações mais poderosas que a nossa. E contra as menos poderosas seriam desnecessárias. Resumindo, para o Brasil (pelo menos na situação atual) a opção é tudo ou nada na arena nuclear.

É uma situação diferente da do Irã por exemplo, que poderia se contentar em ter umas poucas bombas em mísseis de alcance relativamente pequeno, já que seu inimigo principal seria Israel, que está próxima e pode ser eliminada como potência com umas poucas explosões nucleares bem colocadas. O caso da Coréia do Norte também seria mais ou menos similar.

Isto é claro se descontarmos a opção terrorista, que colocaria nosso país como uma nação pária perante a comunidade internacional, mesmo sem que nenhuma bomba fosse utilizada.

Leandro G. Card

Enviado: **Sáb Jan 31, 2009 12:48 pm**

alguém poderia me citar um único país com arsenal nuclear que já foi invadido e/ou ocupado?

Enviado: **Sáb Jan 31, 2009 1:00 pm**

joaozinho escreveu:alguém poderia me citar um único país com arsenal nuclear que já foi invadido e/ou ocupado?

Joãozinho, coloco-te as questões de uma outra maneira:

Quando é que o Brasil foi invadido?

Será que as ameaças ao Brasil mais imediatas são exército convencionais estrangeiros, ou grupos terroristas (internos ou externos)?

Quais são as prioridades para o Brasil? Ser respeitado, tendo umas Forças Armadas bem treinadas e equipadas ou ser um outro Irão/Paquistão/etc, que possivelmente têm ADM e gastaram fortunas que tinham e não tinham em misseis balisticos, deixando pouco ou nenhum dinheiro para o resto?

Enviado: **Sáb Jan 31, 2009 1:04 pm**

Eis aí o meu argumento principal, Joãozinho. Mesmo a Coréia do Norte, com aquele 'peidinho de véia' nuclear arrastou os ianques e a China de volta pra mesa de negociações e continua incomodando todo mundo (uma Nação TROLL, quem diria...) impunemente. Embora concorde com a argumentação do Leandro e do Sterrius, acredito que a simples posse de uns poucos artefatos nucleares, mesmo táticos, mesmo com vetores pouco adeqüados - como os AMX - já criariam um risco inaceitável para um invasor ou mesmo coalizão invasora, eis que seria um verdadeiro desastre político se um único artefato arrasasse uma esquadra inteira, vaporizando dezenas de milhares de militares. Ia cair gabinete, Presidente & quetales...

E não ia adiantar nada sair detonando nossas cidades, aliás, o desastre político seria ainda maior, uma ação contra militares sendo respondida com uma ação contra civis, centenas de milhares de mulheres e crianças vaporizados, acabaria havendo um novo julgamento de Nuremberg, quando a poeira baixasse...

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