Fórum Defesa Brasil

Bourne escreveu:A pergunta que me perturba é se o problema de manutenção dos Helis franceses é por causa da concepção do projeto ou descaso/desorganização da empresa responsável?

Obs: por que pequeno lote de BH e SH? As FA's tem que comprar o número que acharem necessários.

Por que? Porque é assim cara. Você compra 6 BH/SH e toma 17 EC-725 de brinde.

cicloneprojekt escreveu:Bem constatado de DENTRO da AVEx que os helis franceses não tem um bom histórico de manutenção, penso eu que poder-se-ia pensar em mais um pequeno lote de S-70/UH 60 BH e, porque não uns 6/8 Chinooks CH 47SD.

Também prefiro essa padronização por equipamentos americanos, ao invés de franceses. Mas como o EB "ganhou" 17 EC-725, fica difícil conseguir.

Não há padronização. Essa é a questão.

PRick escreveu:Como falei a EUROCOPTER está dando uma surra nos fabricantes de helos dos EUA, alijou eles do mercado civil, até mesmo nos EUA. E no mercado civil, ou você tem bom preço, boa manutenção e um bom produto, ou você está fora, porque lá não tem os subsídios e a proteção do estado, nem de empregos vitalícios e seguros, ou você se vira para ser bem sucedido ou está fora do mercado.

PRick, dá uma olhada no número de S-76s que estão em operação nos EUA (no mercado civil) e no número de Dauphins. Aproveita para olhar os números no Brasil também...

Abraços

Essa charla de 'padronizar equipamento ianque' é de doer, POWS!!!

Nem o Tóbi véio gosta de coleira, usa porque não sabe tirar, que kôza. Acredito - QUERO acreditar - que nosso relacionamento com eles caminha para um amadurecimento, mas ainda parece haver MUITO terreno a ser percorrido, vide o próprio FX, onde a jóia menor da coroa - o F-35 - foi deixada de lado por absoluta falta de interesse em cumprir com os requisitos da FAB, mesmo podendo chegar a uma das maiores encomendas fora dos EUA. E eles dificilmente não saberiam que com F-35 no páreo estariam dando as cartas e jogando de mão.

Sobre as tão propaladas facilidades de manutenção, gostaria de ver em que isso iria dar numa situação de conflito, vejam que a vizinhança está pedindo para levar, vamos que a gente entre de sola em algum deles, teríamos repuestos direitinho? Iriam os ianques nos ajudar a aumentar a nossa influência em detrimento da deles? Lembremos do caso da Guerra da Lagosta, não queriam deixar a gente usar nem aqueles navios-sobra-da-2GM, parece que há uma cláusula sobre uso de armas ianques em situações de guerra, ou o DoD/DoE aprova ou necas. Isso pode até ser lenda da internet, com a palavra os que SABEM.

As opiniões (muito que bem embasadas, diga-se por justiça) do Valentim são de um Profissional de Manutenção EM TEMPO DE PAZ, valem então APENAS para este contexto, numa guerra teriam o mesmo peso? Tipo assim, estamos dando uma sarabanda de laço num vizinho pentelho, nossos Blackhawks precisam de peças, elas vêm na hora e a tempo? Viramos numa super-Inglaterra e ninguém me avisou?

As opiniões do PRick, em que pese o antiamericanismo radical, têm muito mais a haver comigo: o que é feito aqui, mesmo que 50%, ainda garante melhor a manutenção da operatividade do que algo feito integralmente lá fora, a milhares de quilômetros.

Sobre o 'civil' Puma, os Sul-Africanos o usaram na guerra e acharam tão ruim que em 1990 começaram a fabricar uma versão sua (Denel) que chamaram de Oryx e que está em serviço até hoje em cinco esquadrões (15, 17, 19, 22 e 87, este o 'Helicopter Flying School'). Êta helicóptero vagabundo...

Por outro lado, essa charla de 'Blackhawk Down' onde um RPG-7 derruba dois, devo dizer que QUALQUER aeronave, atingida no lugar certo, cai. A bem da verdade, os Sul-Africanos perderam em 5 Jan 1982 um Puma atingido por UM ÚNICO TIRO de AK-47 que rompeu uma tubulação hidráulica e causou perda de controle ( http://www.saairforce.co.za/the-airforc ... mmaries/56 ). Certamente as lições foram assimiladas no Orix e o fabricante original - atualmente EADS - não deve ter ficado alheio.

Um pequeno off-topic: a FAB deveria dar uma buena de uma olhada no site da SAAF para aprender alguma kôza, dá de goleada de tão minucioso, já adicionei aos Favoritos...

Amigos
gostaria de esclarecer algumas coisas:
quanto ao impedimento de utilizar os armamentos estadunidenses durante a guerra da lagosta que o Tulio se referiu, é bom estar ciente que os armamentos concedidos pelo MAP(Military Assistance Program) foram de certa forma doados(custo quase zero) obedecendo certas regras de uso.É bom esclarecer que o governo brasileiro concordou integralmente com as regras de uso antes de recebê-los, portanto o Brasil não tem direito nenhum de reclamar.
por que o Brasil concordou? Por ser comodista, contentando com armamento obsoleto fornecido pelos EUA.
Graças ao engessamento rompemos este acordo na metade da década de 70, e tentamos ser independentes, inclusive com uma industria bélica nacional. A industria bélica nacional foi coberta de malversação de verbas, falta de planejamento adequado o que acarretou a falencia de várias industrias(Engesa, Bernardini), e na quase falencia de outras(Motopeças,Avibrás) sendo que a Motopeças nem de longe quer ouvir falar de produção de material bélico, e a Avibrás sempre se orgulhou em falar com boca cheia que não depende das compras das FA brasileiras.

Quanto aos comentários sobre transferencia tecnológica, é uma negociação que muitos países perseguem ,alguns países como a França não se negam a fornecer algumas tecnologias como a dos avionicos dos caças, mas como de bobo não tem nada se negam veementemente a fornecer tecnologia para a construção de um sub nuclear.
Por que os EUA resistem em oferecer a transferencia tecnológica, mesmo sabendo que pode perder a venda? Pergunte aos executivos da EMBRAER que acabam de levar uma rasteira da China, que adquiriram tecnologia para fabricar jatos comerciais da mesma e deram um pé na bunda na EMBRAER e na Bombardier.
Pergunte aos técnicos da EMBRAER se é um bom negócio vender produtos tranferindo tecnologia? Pimenta nos olhos dos outros é colirio!!!!

Um abraço
Hélio

Perfeitos os comentários do Hélio, mas não invalidam os argumentos que comparam o Blackhawk com o heli da EADS em termos de logística e manutenção em tempo de guerra. Atendo-me ao tema, sem dúvida seria muito mais interessante um heli desenvolvido 'AMX-style', onde os parceiros aprendem juntos e que tão buenos frutos rendeu. Mais uma oportunidade para a África do Sul, eu diria. A josta é não haver uma empresa genuinamente Nacional no ramo da chamada 'aviação de rosca', do mesmo modo que nos aviônicos, onde o que temos é uma subsidiária Israelense chamada Aeroeletrônica, cujo grau de nacionalização dos produtos ninguém conhece. O caminho a percorrer é imenso mas ao menos com a Helibrás se forma e dá prática a pessoal especializado no ramo, já no caso da Sikorky se financiaria empregos e P&D alheios.

De mais a mais, o Blackhawk para mim seria um excelente substituto para o pequeno Pantera, em que pese o mencionado no parágrafo anterior, pois traria um grande plus nisso, já os 725 são outra praia...

Túlio escreveu:Essa charla de 'padronizar equipamento ianque' é de doer, POWS!!!
Sobre as tão propaladas facilidades de manutenção, gostaria de ver em que isso iria dar numa situação de conflito, vejam que a vizinhança está pedindo para levar, vamos que a gente entre de sola em algum deles, teríamos repuestos direitinho? Iriam os ianques nos ajudar a aumentar a nossa influência em detrimento da deles?

Acredito que a padronização, tendo por base os EUA, se deve justamente a falta de um outro modelo de sucesso como o deles, desde que se tornou a potência que é.
O caminho correto para se evitar isso seria termos nossa própria linha de padronização, mas como não sabemos exatamente o que precisamos, pq não temos o mesmo nivel de experiência em combate ou uma cultura de valorização do que é nosso (qual é a última novidade lançada nos EUA que desejamos neste momento?), necessitamos de um modelo e aí entra os EUA, mas até onde sei isso vale para todo mundo, seja aliado, seja inimigo...
Quanto a questão sobre o apoio em caso de conflito, nos já sabemosno que da: Vide Guerra das Malvinas, onde por pressão americana e inglesa, a França cortou a reposição de suprimento de material bélico para a Argentina, não será diferente conosco.

Túlio escreveu:As opiniões (muito que bem embasadas, diga-se por justiça) do Valentim são de um Profissional de Manutenção EM TEMPO DE PAZ, valem então APENAS para este contexto, numa guerra teriam o mesmo peso? Tipo assim, estamos dando uma sarabanda de laço num vizinho pentelho, nossos Blackhawks precisam de peças, elas vêm na hora e a tempo? Viramos numa super-Inglaterra e ninguém me avisou?

Deixe exclarecer minha posição: Entre o S70A e o Super Puma, para mim e para a maioria dos profissionais da área, não resta dúvida quanto qual é a melhor aeronave para o EB.
Quanto a padronização do S70A para o EB é a melhor para o Brasil, acho que não, deveríamos procurar um produto mais adequado a nossa realidade (Russo? não sei).
Se em tempo de paz ja temos problemas com a Eurocopter e Sikorsky, em mantenção e suprimento, imagine em caso de conflito...
Defendo a idéia de parceria e invertimento na Embraer, para inicialmente, uma aeronave leve de instrução e em uma segunda fase, uma aeronave de transporte médio (montagem e fabricação sob licença, talvez).
O Governo Lula em seu mandato até agora já criou 31 empresas estatais para gerar empregos para os companheiros, não dava para criar algo no seguimento de defesa ou alguma parceria?

Túlio escreveu:As opiniões do PRick, em que pese o antiamericanismo radical, têm muito mais a haver comigo: o que é feito aqui, mesmo que 50%, ainda garante melhor a manutenção da operatividade do que algo feito integralmente lá fora, a milhares de quilômetros.

Sua teoria não está errada, o problema é quando tentamos materializá-la com a Empresa Eurocopter/Helibrás que já conheçemos de longa data (desde 1989).
Quando a AvEx foi criada a Helibrás estava a beira do fechamento, segundo alguns especialistas e foi justamente o contrato com o EB de aquisição, na época de 52 aeronaves (coincidência este número, não?), que deu sobre vida a Helibrás, o fato do HB350L1, AS365K e AS550A2, terem sido montados ou "fabricados" em Itajubá, não nos favoreceu em manutenção ou suprimento, visto que realizamos a manutenção da aeronaves nós mesmos até o nivel Overhaul.
Pq eu acreditaria que montar o EC725, ou seja lá o que for, neste momento sem uma licitação internacional, sem um estudo de viabilidade de adoção pelo EB, mudaria este contexto?

Túlio escreveu: Sobre o 'civil' Puma, os Sul-Africanos o usaram na guerra e acharam tão ruim que em 1990 começaram a fabricar uma versão sua (Denel) que chamaram de Oryx e que está em serviço até hoje em cinco esquadrões (15, 17, 19, 22 e 87, este o 'Helicopter Flying School'). Êta helicóptero vagabundo... :

Não conheço o Puma, mas sei que ele era uma especificação militar para a ALAT, ou seja um projeto militar, mesmo que francês.
Quanto ao Super Puma, tive contato com ele na Marinha, quando realizei curso na Aviação Naval, em 1990 e naquela época era considerada uma aeronave de manutenção complexa, devido sobre tudo a sua eletrônica panosa, e foi a primeira vez que ouvi o termo Super Pane.
Mais tarde, quando já servia no embrião do atual 4ºBavEx, ainda nas instalações do 7º/8ºGAv, fiquei sabendo por seus integrantes, que eles operavam com o Super Puma, mas só vivia embaixo por causa do calor e umidade que enlouquecia seus sistemas eletrônicos (era um tal de luz acesa quando se ligava a bateria) e eles voltaram a operar com o Bell 205 Huey, mas resistente ao clima da região.
O nosso "Cougar" (ainda defendo que se trata de um Super Puma, sem a maioria de sua aviônica original, trem de pouso fixo, canela dura, motor Makila I, com a inserção da aviônica panosa do Panther, para redução do preço, com a remoção de muitos dos sistemas, apresentando problemas de CG, limitando operação de carga na aeronave) não é diferente, e em comparação ao S70A, fica mais tempo indisponível, já que sua manutenção é mais complexa e apresenta mais panes no ambiente amazônico.

Túlio escreveu:Por outro lado, essa charla de 'Blackhawk Down' onde um RPG-7 derruba dois, devo dizer que QUALQUER aeronave, atingida no lugar certo, cai. A bem da verdade, os Sul-Africanos perderam em 5 Jan 1982 um Puma atingido por UM ÚNICO TIRO de AK-47 que rompeu uma tubulação hidráulica e causou perda de controle ( http://www.saairforce.co.za/the-irforce ... mmaries/56 ). Certamente as lições foram assimiladas no Orix e o fabricante original - atualmente EADS - não deve ter ficado alheio.

Bom as aeronaves Francesas, apresentaram no EB muitas panes que não ocorreram em lugar nenhum do mundo, isso reforça a tese de não terem sido projetadas para uso militar, muito menos para ambientes como a amazônia (nós somos o 2º maior cliente da Eurocopter, o 1º é USCG).
Com certeza existem operadores dessas aeronaves Francesas que não abrem mão delas ou produzem suas próprias versões.
É o caso da USCG que tem no Dauphin uma aeronave sem substituto até o momento e não pensam em trocá-la, no entanto usam para operação de salvamento Off-Shore, sua missão primária conta com um orçamento da USCG da ordem de 100 milhões de Dólares (só para comparar, o da AVEX é de 10 milhões de dólares).

Tulio
Acho estratégico e vital possuir tecnologia para a fabricação de armas. Entretanto julgo muito mais importante adqurir tecnologia para equipamento de combate a meros helicopteros de transporte , como os produtos da Helibrás.
Repare que nenhuma das 3 armas está entusiasmado em poder equipar com mais de uma duzia de helis cada , pois está mais do que cristalino que eles preferem o Blackhawk.
Repito mais uma vez que a compra destes super Puma "turbinados" é uma compra politica, e que não contempla os anseios de nenhuma das 3 armas. Penso que no fim a grande maioria destes "fabricados" pela Helibras ao invés de equipar as FA vão acabar equipando as plataformas da Petrobrás.
Mais uma vez estamos priorizando a parte politica, deixando de lado a avaliação técnica. O maior vencedor nesta negociação não são as FA e sim a França com a sua subsidiária Helibrás.
Sinceramente, acho ironico, para não dizer ridículo esta "vantagem" tecnologica que estamos tendo adquirindo estes helis.

abraços
Hélio

Concordo com o Túlio. Prefiro uma quitinete minha que uma casa alugada, onde o inquilino me dá um pé na bunda a hora que quiser e eu pago, pago pago e nunca tenho NADA.
A casa alugada é maior, mais bonita, o inquilino conserta algumas coisas prá mim e etc. Mas a casa nunca será minha, nem eu posso usar como quero, sempre tenho antes que consultor o DONO.

Ter uma casa própria requer sacrifícios e desapego as vezes. Se esse pensamento do "aluguel" fosse dominante no Brasil, NUNCA teríamos MAR-1, MAA-1B, MAN-1, MSS-1(?) e etc, etc, etc.

Carlos Mathias

Acho que o Valentim lembrou bem o episodio da Guerra das Malvinas, quando a aviação naval argentina teve que inclusive instalar sem nenhum auxilio dos vendedores franceses, os poucos Exocet fornecidos. O resto dos Exocet foram embargados pelo governo frances em apoio aos ingleses.
Resumindo: não há garantias de disponibilidade de peças de reposição, nem menos da Helibrás, pois basta a matriz negar o fornecimento, e pronto, estamos na roça!
Concordo que se tivermos um produto nacional poderiamos ter maior disponibilidade, mas o grande problema é que grande parte dos componentes dos aviões ,mesmo os produzidos pela EMBRAER vem de fora, e sendo assim nunca estaremos isentos de um eventual embargo.

Abraços

Hélio

Valentim escreveu:

Quanto a questão sobre o apoio em caso de conflito, nos já sabemosno que da: Vide Guerra das Malvinas, onde por pressão americana e inglesa, a França cortou a reposição de suprimento de material bélico para a Argentina, não será diferente conosco.

Concordo, não obstante, A SER VERDADE (importante destacar) essa charla de 50% de componentes nacionalizados, ao menos em princípio um embargo doeria menos, não?

Valentim escreveu:

Deixe exclarecer minha posição: Entre o S70A e o Super Puma, para mim e para a maioria dos profissionais da área, não resta dúvida quanto qual é a melhor aeronave para o EB. ?

Certo, mas conheces profissionalmente o EC-725? Segundo consta, é bem diferente do Super Puma...

Valentim escreveu: Pq eu acreditaria que montar o EC725, ou seja lá o que for, neste momento sem uma licitação internacional, sem um estudo de viabilidade de adoção pelo EB, mudaria este contexto?

Verdade. Não deixa de ser estranho mesmo...

Valentim escreveu:
Bom as aeronaves Francesas, apresentaram no EB muitas panes que não ocorreram em lugar nenhum do mundo, isso reforça a tese de não terem sido projetadas para uso militar, muito menos para ambientes como a amazônia (nós somos o 2º maior cliente da Eurocopter, o 1º é USCG).
Com certeza existem operadores dessas aeronaves Francesas que não abrem mão delas ou produzem suas próprias versões.
É o caso da USCG que tem no Dauphin uma aeronave sem substituto até o momento e não pensam em trocá-la, no entanto eles usam para operação de salvamento Off-shore, sua missão primária e o orçamento da USCG é da ordem de 100 milhões de Dólares (só para compara o da AVEX é de 10 milhões de dólares).

Interessantes infos. Valews!!!

Hélio escreveu: Mais uma vez estamos priorizando a parte politica, deixando de lado a avaliação técnica. O maior vencedor nesta negociação não são as FA e sim a França com a sua subsidiária Helibrás.
Sinceramente, acho ironico, para não dizer ridículo esta "vantagem" tecnologica que estamos tendo adquirindo estes helis.

Não deixas de ter razão. Não obstante, nunca serei favorável à exportação de P&D e empregos para nossos engenheiros e técnicos especializados, e isso a Sikorsky NÃO oferece. Que o Blackhawk é dos buenos nem se discute, o que discuto é sua capacidade de cumprir as missões do EC-725 em função de sua limitação de capacidade volumétrica de transporte. Reitero que seria um substituto excelente para o Pantera. Para o 725 seria o Mi-171 que, aliás, prefiro, como todo mundo aqui sabe, afinal, robustez atestada pelos Colombianos que o usam em operações de COIN na Amazônia, baixo preço, porta traseira, etc...

Carlos Mathias escreveu:Concordo com o Túlio. Prefiro uma quitinete minha que uma casa alugada, onde o inquilino me dá um pé na bunda a hora que quiser e eu pago, pago pago e nunca tenho NADA.
A casa alugada é maior, mais bonita, o inquilino conserta algumas coisas prá mim e etc. Mas a casa nunca será minha, nem eu posso usar como quero, sempre tenho antes que consultor o DONO.Ter uma casa própria requer sacrifícios e desapego as vezes. Se esse pensamento do "aluguel" fosse dominante no Brasil, NUNCA teríamos MAR-1, MAA-1B, MAN-1, MSS-1(?) e etc, etc, etc.

É verdade, também prefiro uma casa própria a uma alugada, mas esta comparação não vale neste caso, pq não temos autonomia nenhuma nas aeronaves montadas pela Helibrás/Eurocopter, que não assumem nenhuma responsabilidade, quando suas aeronaves apresentam baixa performance, até contrariando os próprios manuais de vôo, ou quando por exemplo precisamos fazer uma simples revisão em uma CTP, que muitas vezes são enviadas para a matriz na França. Pq acham que será diferente agora?
A aeronave EC725 está prevista para entrar em operação em 2010, já estamos praticamente em 2009, vcs realmente acreditam que "fabricarão" o helicóptero aqui?
Na minha opinião, será apenas montado e nada mais, as peças virão da França...
Já viram uma linha de montagem de automóveis? É praticamente automatizado não?
Aeronaves não são produzidas assim, é um processo artesanal, mais demorado.
Imagine agora, o parque necessário para produzir 50% desta aeronave no Brasil, quantas empresas dos mais diversos seguimentos estariam envolvidas, que neste momento nem existem?
A Eurocopter não produz toda a aeronave: A estrutura aerodinâmica é seu projeto principal; as CTP e CTT são produzidas por outra empresa; pás RP e de cauda, outra; trem de pouso, outra; motores, Turbomeca ou outro fabricante qualquer; Aviônica, uma empresa especializada nesta área e assim por diante, imaginem quantas empresas seriam necessárias para se produzir 50% de uma aeronave importada em 1 ou 2 anos?
Imaginem também que a própria Helibrás, não possui a mesma estrutura que a Eurocopter France, ou seja é ainda mais limitada para construir uma aeronave desta sozinha...

Túlio escreveu:Certo, mas conheces profissionalmente o EC-725? Segundo consta, é bem diferente do Super Puma...

Sinceridade?, não conheço e nunca o vi, a não ser uma foto de um com as cores da Força Aérea Francesa, mas pela foto da para perceber que sua estrutura permanece a mesma, em aluminio, por causa dos rebites da fuselagem á amostra. Então se há diferenças não são estruturais, pode ser um novo motor que corrigiu falhas do anterior, mas pelo que me consta ainda é do tipo Makila II ou MK II, pois a aeronave permance com máximo decolagem de 11Ton, igual ao AS532 Cougar que nos foi apresentado em 1991, aqui em Taubaté. Talvez possua uma nova aviônica, menos sucetível a umidade e calor, não sei, gostaria de pensar que sim.

Todos estão otimistas com o recebimento do EC725, pois existe a promessa de uma aeronave totalmente nova, mas como no início da AvEx, nos apresentaram o protótipo AS365M com motor Turbomeca TM333, que nunca foi produzido em série e quando começamos a receber a frota Panther, vi que se tratava de um AS365N com um radome alongado, que esteticamente ficava parecido com o M.
Mais tarde com a chegada do "AS532 Cougar" com motor Makila I, diferente da versão apresentada em 1991, estou com os dois pés atras, não da para confiar no que vai acontecer, vamos esperar a Jaca pousar em Taubaté em 2010 e ver o que realmente aconteceu...Quem viver verá...

Túlio escreveu:Sobre o 'civil' Puma, os Sul-Africanos o usaram na guerra e acharam tão ruim que em 1990 começaram a fabricar uma versão sua (Denel) que chamaram de Oryx e que está em serviço até hoje em cinco esquadrões (15, 17, 19, 22 e 87, este o 'Helicopter Flying School'). Êta helicóptero vagabundo...

Pera aí. Você está confundindo as coisas.

Uma coisa é o SA330 Puma, outra é o AS332 Super Puma, outra o AS532 Cougar e outra o EC725 Super Cougar. O Oryx é um Puma (motor original Turmo IVC) com motor de Super Puma/Cougar (Makila 1A1), alias, o Makila do Oryx é mais forte até do que o Makila do Cougar! Os EC-725 usaram o Makila 1A4, mais poderoso de todos Makila. E tem diferenças no TO utilizado, na Africa do Sul os Oryx operavam em lugares de desertos secos á no máximo savanas subtropicais, sem contar deserto do Namibe na Angola nos anos de guerra, as montanhas secas e geladas no norte da Africa do Sul. Cenários tipicamente "Dry". Já aqui é outra coisa, operamos os Super Puma das savanas (cerrado), que lembra o cenário típico da Africa do Sul, para uma densa e úmida floresta tropical, a Floresta Amazônica, coisa que só temos aqui na America do Sul, na porção equatorial da Africa e sudeste asiático e mais em lugar nenhum do mundo. Um cenário tipicamente "Wet", lugar onde, por "n" motivos, os helis da Eurocopter não se saem tão bem, fazendo a escolha pender para o lado do Huey e Blackhawk (no caso do Brasil). Existe um contexto atrás da coisa.