NRP TRIDENTE / NRP ARPÃO

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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PRick

Re: NRP TRIDENTE / NRP ARPÃO

#61 Mensagem por PRick » Sex Abr 17, 2009 3:32 am

P44 escreveu:na verdade o U214 nem existe, é apenas o produto da nossa imaginação... :roll:

afinal até os atrasados mentais da Coreia do Sul, com uma marinha miserável, encomendaram mais 6 desses "U209 com rimel"

graças a deus que o DB é povoado por iluminados, alguém que os ponha em contacto com o ministerio da defesa sul-coreano, para lhes ENSINAR alguma coisa :twisted:
É apenas mais uma maquiagem, o nome é apenas marketing, por hora temos mais um 209 plus, o galho de juntar componentes novos, com um casco que não foram projetados para isso, é que a sopa de pedras pode dar poblemas, como os Gregos aprenderam. Em matéria de confiabilidade, o 209 sem maquiagem parece ser bem mais operativo.

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Re: NRP TRIDENTE / NRP ARPÃO

#62 Mensagem por P44 » Sex Abr 17, 2009 6:20 am

sim, sim, ganhaste, toma lá a taça :roll:

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Re: NRP TRIDENTE / NRP ARPÃO

#63 Mensagem por cabeça de martelo » Sex Abr 17, 2009 7:59 am

PRick escreveu:
P44 escreveu:na verdade o U214 nem existe, é apenas o produto da nossa imaginação... :roll:

afinal até os atrasados mentais da Coreia do Sul, com uma marinha miserável, encomendaram mais 6 desses "U209 com rimel"

graças a deus que o DB é povoado por iluminados, alguém que os ponha em contacto com o ministerio da defesa sul-coreano, para lhes ENSINAR alguma coisa :twisted:
É apenas mais uma maquiagem, o nome é apenas marketing, por hora temos mais um 209 plus, o galho de juntar componentes novos, com um casco que não foram projetados para isso, é que a sopa de pedras pode dar poblemas, como os Gregos aprenderam. Em matéria de confiabilidade, o 209 sem maquiagem parece ser bem mais operativo.

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Então os problemas que os Gregos tiverem nos submarinos não é por ser material novo, mas sim por ser material novo com material velho? Faz todo o sentido... :roll: , especialmente porque os problemas foram de diversas origens, incluindo o facto do submarino não ser estável no mar. Ora se este projecto é apenas uma maquiagem (isto apesar dos submarinos serem bastante diferentes), então porque é que apresentaram estes problemas?




"Lá nos confins da Península Ibérica, existe um povo que não governa nem se deixa governar ”, Caio Júlio César, líder Militar Romano".

O insulto é a arma dos fracos...

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Re: NRP TRIDENTE / NRP ARPÃO

#64 Mensagem por PRick » Sex Abr 17, 2009 6:28 pm

cabeça de martelo escreveu:
PRick escreveu: É apenas mais uma maquiagem, o nome é apenas marketing, por hora temos mais um 209 plus, o galho de juntar componentes novos, com um casco que não foram projetados para isso, é que a sopa de pedras pode dar poblemas, como os Gregos aprenderam. Em matéria de confiabilidade, o 209 sem maquiagem parece ser bem mais operativo.

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Então os problemas que os Gregos tiverem nos submarinos não é por ser material novo, mas sim por ser material novo com material velho? Faz todo o sentido... :roll: , especialmente porque os problemas foram de diversas origens, incluindo o facto do submarino não ser estável no mar. Ora se este projecto é apenas uma maquiagem (isto apesar dos submarinos serem bastante diferentes), então porque é que apresentaram estes problemas?
:lol: :lol: Gente o sentido aqui da palavra maquiagem, não é dizer que existiram poucas alterações na plataforma, vejam um F-18E Block I, e um F-18E Block II, tem aparência externa semelhantes, mas os sistemas são quase todos novos.

O 214, poderia ser chamado de improved 209, por exemplo. Vejam que os 209 também podem ter AIP. Vocês compraram 209 PN, igual aos outros que compraram 214. Fazer uma modificação extensa de sistemas numa mesma plataforma, ou tentar um reprojeto numa plataforma já existente, por vezes pode ser um problema. Novamente, vejam o caso dos F-18A/C e os F-18E, são todos F-18, porém existem diferenças significativas eram as duas plataformas.

O importante aqui é saber porque o fabricante quis mudar a designação de um casco que foi, e é sucesso de vendas no mundo, os 209 foram o maior sucesso comercial na área, desde a Segunda Guerra. Existem 209 espalhados no mundo todo, porém, também temos que ressaltar, é um produto simples e barato, quando comparado com seu desempenho, no entanto, não pode ser comparado com os projetos mais complexos de subs no mundo, mesmo quando a MB comprou seus 209, todos sabiam que os TR-1700 eram plataformas com muito maior tecnologia aplicada.

Os TR-1700 originaram os Type 212, o submarino que lançou uma série de tecnologias num projeto muitos melhorado, de outro já de ponta. Depois tiveram a idéia de usar as tecnologias aplicadas aos 212, nos 209, e por pura jogada de marketing, resolveram mudar de nome, puseram o nome de 214, dando um noção que seriam posteriores aos 212.

Ora os 214 são 209 melhorados, que por todos os lugares no mundo dão provas ainda de sua execelente capacidade, não era necessário tentar fazer a tal maquiagem. Como que tentando esconder a origem do reprojeto. Agora, se o reprojeto é um sucesso, ninguém sabe ao certo, os resultados dos textes foram controversos, muitas vezes pequenas modificações numa plataforma tão complexa, pode resultar em muito tempo de pesquisa e dor de cabeça. Por sinal, do mesmo modo temos debates ainda sobre a validade de sistemas AIP no grau de desenvolvimento que se encontram.

Acredito que no final os 214 devam apresentar performance consistes melhores que os 209, porém, me pergunto se a diferença de preço vale o aumento da capacidade bélica. E por último tenho sérias desconfianças da dupla 209/214, quanto a sua capacidade de resistir danos de combate, o 214 parece ser até pior nesse aspecto.

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Re: NRP TRIDENTE / NRP ARPÃO

#65 Mensagem por Sintra » Sáb Abr 18, 2009 7:51 pm

Então vamos lá a ver se percebi, o U-214 devia chamar-se U-209NG e o U-212 devia chamar-se TR-1700 Plus?

Porreiro Pá...




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Re: NRP TRIDENTE / NRP ARPÃO

#66 Mensagem por soultrain » Sáb Abr 18, 2009 8:13 pm

O Rafale devia-se chamar Mirage VIII e o EF Messerschmitt Bf 190.





"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento" :!:


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Re: NRP TRIDENTE / NRP ARPÃO

#67 Mensagem por PRick » Sáb Abr 18, 2009 11:40 pm

Sintra escreveu:Então vamos lá a ver se percebi, o U-214 devia chamar-se U-209NG e o U-212 devia chamar-se TR-1700 Plus?

Porreiro Pá...

Creio que os 212 derivam mais diretamente dos Dolphins, porque apesar da origem, a diferença entre os TR-1700 e os 212 é muito maior que os 209/214. Podiam ter chamados eles de Improved Dolphins. Porém é padrão na Alemanha dar deseignação de Type-XXX para subs. Afinal, quem desenvolve e fabrica, é quem dá a designação, podemos apenas criticar a designação dada. Como é o caso de muitos navios por aí.

Do mesmo modo nossos subs serão SBR´s, um projeto derivado diretamente dos Scorpenes/Marlins. Porém, como serão feitos aqui, com algumas modificações locais, podemos dar outros nomes, designações, porém, nada irá alterar o fato da origem do projeto e de suas tecnologias. Como dizia meu avô, não importa que nome daremos ao gato, o importante é que ele mate os ratos. :mrgreen: :mrgreen:

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Re: NRP TRIDENTE / NRP ARPÃO

#68 Mensagem por P44 » Seg Abr 20, 2009 8:34 am

do mp.net, novidades acerca do nosso U-209 com tunning, cromados , ailerons e turbo...
Originally Posted by Herman the German View Post
U209PN Tridente has completed its first series of trials, according to a spokesman of the Portuguese navy everything went fine. The second set of trials has begun mid-April.
The second U209Pn ARPAO is expected to be christened within Summer.



reported by "Marineforum, Zeitschrift für maritime Fragen"
article temporarily available:
http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm

para quem souber alemão...

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Re: NRP TRIDENTE / NRP ARPÃO

#69 Mensagem por antoninho » Seg Abr 20, 2009 10:53 am

Do que deu para perceber é que as provas foram feitas em aguas pouco profundas (lago?) e que estas tinham sido de total satisfação para a marinha portuguesa(dito pelo representante da M.G.P).
Agora vão seguir as provas em mar aberto e a maior profundidade.....




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Re: NRP TRIDENTE / NRP ARPÃO

#70 Mensagem por P44 » Seg Abr 20, 2009 3:54 pm

babelfish:
First of the two submarines of the type 209PN, built in Germany for the Portuguese navy, terminated test runs successfully in lake :shock: :shock: . Already in March (16. - 27. March) had accomplished the TRIDENTE built with HDW in Kiel in the Baltic Sea before Kiel first shallow water tests. On 14 April now a second series was begun. A speaker of the Portuguese navy appeared with the past experiences throughout contently. Even if the second sea-phase should so positively run, the TRIDENTE will move in May to first low water tests before the Norwegian coast. After the present schedule its delivery and setting into service are planned for the spring 2010.

TRIDENTE and it with the North Sea works in Emden built sister boat ARPAO (baptism presumably still in the summer) belong to the TYP-209PN (dipped with 2,000 ts more largely than the German submarines type 212A) and have an outside air-independent drive on gas cell basis. The two submarines are urgently needed with the pns. Already for the 90's it had looked for a successor for their still from the 60's coming submarines of the ALBACORA class (French type DAPHNE), had the procurement however again and again to shift. The French TKMS competitor DCNS (futile) :mrgreen: had complained last judicially against the placing of orders.




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Re: NRP TRIDENTE / NRP ARPÃO

#71 Mensagem por P44 » Qua Abr 29, 2009 11:04 am

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On her way to trials Kieler Förde outbound 2009/04/29
New TKMS Class Type U-209PN to be delivered to portugese navy in2009/2010




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Re: NRP TRIDENTE / NRP ARPÃO

#72 Mensagem por P44 » Qui Jun 18, 2009 7:07 am

Defesa: Severiano Teixeira em Kiel no baptismo de novo submarino "Arpão"

Berlim, 17 Jul (Lusa) - O ministro da Defesa Nacional, Nuno Severiano Teixeira, assiste na quinta-feira, em Kiel, Alemanha, ao baptismo e lançamento à água do submarino "Arpão", encomendado por Portugal em 2004, disse hoje à Lusa uma fonte diplomática.



O "Arpão" é um dos dois novos submarinos do tipo U-209/PN encomendados pela Marinha Portuguesa ao German Submarine Consortium, empresa do grupo Thyssen Krupp.



No total, os dois submersíveis, considerados dos mais modernos do mundo, custarão mil milhões de euros.



A compra integra-se no programa de renovação da frota da Armada, que deverá estar concluída em 2012.



O outro submarino, o "Tridente", foi baptizado em Kiel a 15 de Julho de 2008, será entregue a Portugal em 2010, e o "Arpão no ano seguinte. Depois das fases de testes e de instrução das respectivas tripulações, já em alto mar.



A cerimónia de baptismo do "Arpão" decorre de manhã no estaleiro alemão Howaldtswerke Deutsche Werft (HDW), em Kiel, e nela participam, além de Severiano Teixeira, o chefe do Estado Maior da Armada, Almirante Melo Gomes, o chefe da Esquadra Portuguesa de Submarinos, capitão de mar e guerra Gouveia e Melo, e os deputados da comissão de assuntos parlamentares de defesa Agostinho Gonçalves (PS), Henrique Freitas (PSD) e João Rebelo (CDS-PP).



A madrinha do "Tridente" será a antiga primeira dama, Maria Barroso.



Portugal encomendou, em 2004, os dois submarinos alemães ao HDW, maior fabricante mundial de submarinos não nucleares, após rejeitar a proposta francesa do Scorpéne, dos estaleiros DCNI.



O "Tridente" e o "Arpão", com 68 metros de comprimento e uma tripulação de 32 efectivos, atingem avelocidade máxima de 20 nós e têm autonomia de 45 dias.



Os motores são movidos a "fuel cell", o que os torna particularmente silenciosos e sem combustão, dificultando o reconhecimento por forças inimigas.



A sua aquisição, decidida pelo anterior ministro da Defesa Nacional, Paulo Portas, destinou-se a substituir os únicos submersíveis da classe Albacora que a Armada actualmente possui, o "Barracuda" e o "Delfim", ambos em fim de vida.



O "Barracuda" é o único sobmarino português no activo, e já navega há 41 anos.
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NRP ARPAO (S168)
Kiel HDW GmbH (TKMS) Synchro Lift 2009/06/15

New portugese Class Type U-209PN to be delivered to portugese navy in 2010
The new submarine has a combined diesel-electric and fuel cell propulsion system. Equipped with ultra-modern sensors and an integrated Command and Weapon Control System, it is optimally suited to its future reconnaissance and surveillance tasks.
The contract for the two submarines was signed in 2004 between the Portuguese State and the German Submarine Consortium (GSC).
Length overall approx. 68m, Height approx. 13 m
Displacement approx. 1,850 t, Complement 32
http://www.shipspotting.com/modules/mya ... lid=923738




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Re: NRP TRIDENTE / NRP ARPÃO

#73 Mensagem por P44 » Qui Jun 18, 2009 7:11 am

Para que servem os submarinos NRP Tridente e NRP Arpão?

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A aquisição de duas fragatas holandesas muito modernas com baixa assinatura radar e excelente equipamento de combate a juntar às três “Vasco da Gama” e a próxima chegada a Portugal dos dois submarinos NRP “Tridente” e NRP “Arpão” (U-209PN) vieram proporcionar à Marinha de Guerra portuguesa um excelente poder militar.

A Espanha possui armamento naval muito superior. Contudo, na leitura de certos blogs militares do país vizinho, verifica-se que está a causar um engulho muito grande a presença dos dois U-209PN (U-214) naquilo que para a Marinha espanhola foi sempre o seu mar e para os portugueses é naturalmente o mar português que se estende à vasta zona exclusiva marítima dos Açores e da Madeira. Os espanhóis escrevem algumas vezes que as águas territoriais portuguesas são a ponte marítima entre o Norte e o Sul da Espanha, sendo, por isso, vitais para os interesses castelhanos.

Além disso, para a Marinha Espanhola, Portugal foi sempre um pequeno país pobre e coitadinho, apesar de estar no trigésimo lugar entre os mais ricos per capita no Mundo num universos de quase 200 nações.
Portugal mostrou já que foi capaz de conter o défice e construir condições para o investimento público. Claro, a crise económica e financeira mundial veio alterar a situação, mas neste campo, os países mais avançados estão a sofrer muito mais que Portugal.

Não devemos esquecer que da grande crise e depressão de 1929-39 resultaram duas guerras importantes para Portugal, a guerra civil espanhola de 1936-39 e a II. Guerra Mundial de 1939-45. Em ambas, Portugal não foi envolvido porque possuía uma liderança forte e o país estava unido, mesmo que à força, mas isso blindou Portugal das influências e apetites estrangeiros que poderiam atirar o País para uma guerra que não era a sua e de que sairia sempre muito prejudicado, principalmente em vidas humanas.

Alguns sinais de uma possível ameaça espanhola começam a ser vislumbrados hoje, traduzida na forma agressiva como empresas de comunicação social, inteiramente detidas por capitais espanhóis, leia-se Prisa, procuram desestabilizar a governação portuguesa e impedir que o País venha a ser dotado de uma liderança forte que não se vergue a medos patológicos. As pátrias subsistem ao longo de séculos com sacrifícios pessoais e raramente só com benefícios imediatos. Perdida ou reduzida uma independência é que se vem a saber qual o custo dessa perda. O medo é sempre o maior inimigo de um povo.

Os dois novos submarinos serão, sem dúvida, respeitados por qualquer submarino nuclear de ataque norte-americano como os da classe “Los Angeles” muito ruidosos ou da nova classe “Virgínia” muito simplificados.
Há quem diga que duas unidades são poucas, mas a verdade é que a manutenção dos U 209PN é mais rápida e simples, como dizem os especialistas, e se o ideal de ter três unidades não foi conseguido, as duas representam já algo.

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Pelas suas características de silêncio absoluto, quase nula assinatura sonar e capacidade para navegarem em profundidade durante um largo tempo sem serem detectados por navios ou submarinos adversos, os U 209PN serão verdadeiros “guerrilheiros” do mar, temíveis por poderem atacar submarinos, navios de superfície e mesmo importantes alvos terrestres.

Curiosamente, a detecção deste tipo de submarinos por forças adversas baseia-se não na procura do ruído que não fazem, mas antes na ausência de ruído, isto é, num chamado “buraco de silêncio” relativamente ao ruído habitual dos peixes no mar, o que pode ser evitado pela emissão de ruído marítimo gravado no submarino.
Os novos submarinos poderão impedir o apoio marítimo a uma tentativa independentista dos arquipélagos da Madeira e dos Açores que poderão procurar noutros lados os apoios financeiros que o Continente pode não estar em condições de dar. E não têm faltado ameaças de, pelo menos, um governo regional.

Os EUA teriam sempre interesse numa Madeira e nuns Açores independentes que se tornariam em seus protectorados. Uma Espanha também teria o mesmo interesse, principalmente se Portugal estivesse desgovernado por falta de uma maioria parlamentar ou por lutas intestinas muito graves.

Numa situação dessas, do exterior poderia não haver invasão, mas apenas “apoio humanitário” em medicamentos e, porque não, armas como mísseis anti-navio e anti-aéreos embalados em caixotes com o emblema da Cruz Vermelha Internacional, embarcados num navio mercante. O torpedeamento ou obrigação de paragem de navios “humanitários” faria mudar a situação radicalmente sem que as marinhas estrangeiras estivessem interessadas num combate. É que os meios bélicos próprios para o combate não servem sempre para isso sob o ponto de vista político. Uma coisa é a “ajuda humanitária”, outra coisa é o combate em águas territoriais de outro país. O inverso não é o mesmo. A nação jurídica tem todo o direito de travar combate seja contra quem for no seu território ou no mar adjacente e o direito internacional não o pode impedir.

Os dois submarinos são um instrumento do direito do Estado português que pode ameaçar todo e qualquer contraventor desse mesmo direito e podem impedir a tempo uma situação do tipo Kosovo. Nenhum marinha estaria à vontade nos mares insulares, sabendo da presença de um terrível e invisível inimigo.
As forças armadas de um pequeno país destinam-se a obrigar um agressor a travar combate. Esse facto é intolerável no âmbito do direito internacional, apesar de nem sempre ser bem sucedido.

Recorde-se que apoios “humanitários” do tipo referido não têm faltado no Mundo desde 1945 até hoje.
A crescente desorganização da União Europeia devido à crise leva-nos a imaginar o seu quase desmembramento. Actualmente, cada nação trabalha por sua conta. Já não há disciplina na zona Euro e ninguém sabe o que fazer. O proteccionismo instala-se e pouco falta para surgirem apetites bélicos para desviar as atenções dos 30 a 40 milhões de desempregados que poderão ser registados até ao fim do ano corrente.

A tão morosa unidade europeia pode desaparecer de um dia para o outro e ser substituída por eixos como o de Paris-Berlim e, porque não, Paris-Berlim-Madrid. Esse sim, muito perigoso para Portugal a oeste e para a Polónia a leste.
Mesmo fora de um cenário europeu. Os dois submarinos ultra-silenciosos podem intervir para a defesa de cidadãos e interesses portugueses na Guiné, por exemplo, apesar de que as actuais fragatas serão aí suficientes como se verificou no passado relativamente recente. Mas uma unidade submarina pode fazer desembarcar mais facilmente uma pequena força de fuzileiros para libertar portugueses, salvar um chefe de Estado ou observar de perto certas situações ameaçadoras. Os dois submarinos não servem verdadeiramente como arma de agressão, mas apenas como arma defensiva e psicológica com poder real.

Num país com uma certa força aérea, a presença invisível de submarinos portugueses poderia servir também como arma psicológica na defesa de cidadãos portugueses e interesses se acontecesse uma profunda alteração política anti-Portugal ou anti-Europa.
Nessa situação, o bloqueio psicológico ou real de um porto poderia levar a soluções pacíficas sem causar vítimas ou prejuízos para ambas as partes e serenar os ânimos belicosos, fazendo imperar o bem senso e o respeito mútuo.

No contexto actual de crise económica, uma Paz tida como garantida até agora pode repentinamente deixar de o ser. Mesmo um país como Portugal não pode descurar a posse de forças verdadeiramente operacionais, mesmo que em número limitado. Mais importante que o número é, sem dúvida, a dupla operacionalidade dos homens e do material moderno.
O registo contabilístico da despesa com a compra dos dois submarinos vai afectar um pouco o défice orçamental em 2010. Como estes navios são entregues a Portugal em 2010, o Governo é obrigado, segundo o Eurostast, a registar nesse ano os 973 milhões de euros, com juros incluídos, gastos na sua aquisição. Como o custo dos submarinos representa 0,5 por cento do Produto Interno Bruto (PIB), em 2010, o défice das contas públicas aumentará de 0,4 por cento, previsto no Plano de Estabilidade e Crescimento (PEC), para 0,9 por cento.

A preço de contrato, os submarinos custaram 779 milhões de euros. Acresce 194 milhões em juros. Total: 973 milhões. Em 2010 estima-se que o PIB seja de 180 mil milhões. Assim, uma despesa de 973 milhões implica a subida do défice previsto para 0,9%. Claro, com a actual crise, as contas públicas de todos os países do Mundo, sem excepções, estão a sofrer profundas alterações.

Para o Ministro das Finanças, a alteração exigida pelo Eurostat não se pode aplicar à compra destes submarinos porque isso representaria um efeito retroactivo, dado que a decisão de Bruxelas é posterior à compra dos submarinos.

Os submarinos serão pagos ao longo de vinte anos num misto de crédito/leasing, pelo que a influência nas despesas públicas de 2010 é quase virtual.
Mas é curioso que uma empresa que adquira bens de equipamento não pode contabilizar o custo total dos mesmos num só ano, pelo terá de considerar os períodos de amortização legais que variam conforme os bens em causa. Porque razão a Comissão Europeia resolveu exigir algo de diferente?

Por Dieter Dellinger - redactor da Revista de Marinha - dedica-se à História Náutica, aos Navios e Marinha e apresenta o seu livro “Um Século de Guerra no Mar”
http://www.naval.com.br/blog/?p=12112




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Re: NRP TRIDENTE / NRP ARPÃO

#74 Mensagem por Rui » Qui Jun 18, 2009 11:50 am

Porque razão a Comissão Europeia resolveu exigir algo de diferente?
Claro causa mal estar a alguns países, esses submarinos só pecam por uma coisa, só serem dois, acho que o nosso governos e chefias militares, não deveriam deixar de comprar um terçeiro, pensar nisso no futuro proximo. 8-]




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Re: NRP TRIDENTE / NRP ARPÃO

#75 Mensagem por P44 » Qui Jun 18, 2009 5:35 pm

do FD
Lancero escreveu:Imagem

Maria de Jesus Simoes Barroso Soares, wife of former Portuguese President Mario Soares, christens the new submarine boat 'N.R.P. Arpao' for the Portuguese navy on the premises of the 'Howaldswerke - Deutsche Werft GmbH' in Kiel, Germany, 18 June 2009. The boat of the class 209PN is 68 metres long and is inteded for a crew of 32 people. The submarine boat has both an electrical engine and a fuel-cell power plant.




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