Rússia faz negócio de 3 Biliões US$ com a Líbia?

[PRick]

Não existe valor médio de exportação, é tão sem sentido quanto calcular uma média do RCS de um avião. Não existem médias, não estamos fazendo análise macro-economica, nem uma realidade geral. Mas o preço de um armamento.

Do mesmo modo não dá para dizer que o SU-35-1 é mais barato ou mais caro, já que não existem números a respeito dos seus custos de desenvolvimento, e nem estão em fabricação. Os preços ainda podem ser políticos ou subsidiados.

O dados do Rafale estão em aberto, apresentados e calculados, agora, nada impede que os contratos sejam muito maiores, porque podem incluir manutenção total durante toda a vida útil da aeronave ou um pacote de armas com muita coisa incluída. Sem saber o que cada proposta contém, é impossível saber o preço da aeronave, seja ela qual for.

[ ]´s

Continue com as leis do Direito, PRick, mas deixe os números para os matemáticos. Pelo seu post, deve ter sido um péssimo aluno de matemática, mas essa é a vida... Todos têm seus defeitos e eu os meus. O que você escreveu seria motivo de piadas para os calouros de minha universidade.


Abraços "entristecidos",

Orestes

E vários de seus post seriam motivo de piadas na Universidade de História.

O valor do caça não vai mudar porque se está na França ou em outro lugar, mas porque seus custos de produção sobem ou baixam, ou porque são subsidiados ou não. Isso não é matemática, mas a realidade.

[ ]´s

[P44]

Título do PRAVDA :
Photo galleries
Axis of evil gives tsarist welcome to Putin



Putin's visit Wednesday was the first by a Kremlim leader to the North African country. The two countries reached an agreement for Tripoli to repay Moscow some $4.6 billion in outstanding Soviet-era debt, one of the main disputes between the countries.

http://english.pravda.ru/photo/report/putin-3366/1/

[rcolistete]

Olá Orestes

Hoje, a versão F-2 do rafaleco custa à França 95 milhões de euros, ou 135 milhões de dólares. Como você muito bem lembrou, já foi investida uma bela grana na pesquisa e desenvolvimento do rafaleco. Para França, 135 milhões de dólares pode até ser trocado. Recordemos que um cafezinho na França custa 4 dólares.

Olá pessoal,

Dados franceses públicos de final de 2004 : "Após a entrega do 294o exemplar, no horizonte de 2023, o custo do programa na sua totalidade (estudos, produção, suporte, etc) atingirá EUR 33,274 bi, o que, ao final, segundo os especialistas, leverá o custo unitário do
avião a EUR 112 mi". Com aumento do custo, estima-se agora em aprox. EUR 119 milhões para cada Rafale : amortização de pesquisa&desenvolvimento, linha de produção, produção, sobressalentes para a vida útil, simuladores, etc.

Esses EUR 95 mi acima nem são o custo total per capita, nem o custo fly-away (aprox. EUR 50 mi, depende da versão do Rafale ser B, C, M). Ou seja, esse valor de EUR 95 mi não faz sentido caso não seja dito que tipo de custo é, mas não tal custo não é o fly-away nem o custo total per capita.

Quanto custará a versão F3 para os franceses? Nem eles sabem ainda.

Eles quem ? Só se forem os franceses que não lêem jornais... nem vêem TV... isso desde Outubro de 2004, quando a Delegação Geral para Armamento (DGA) francesa realizou oficialmente a tão esperada (desde 2002) encomenda de 59 Rafales F3 por EUR 3,114 bilhões : 47 Rafales para a AdlA (11 Rafales B biplaces e 36 Rafale C monoplaces) e 12 Rafale M monoplaces. Isso foi fartamente noticiado pela imprensa francesa, sabem por quê ? Simples : "as entregas serão feitas entre Junho de 2008 e Janeiro de 2012, e vão gerar 10.000 empregos diretos na França".

Depois "congelaram" 8 Rafales F3 na encomenda para desenvolver o padrão F3+, depois voltaram a ser encomendados (financiados).

Fontes :

- Air&Cosmos n. 1962 páginas 26-27, 10/12/2004;
- Fox3 n.8 de 2005;
- dezenas de jornais, revistas e documentos do governo francês, procurem no Google por "Rafale F3 DGA 2004", p.e..

Nessas horas de esclarecimento, cabe muito bem uma piada. Talvez os mais novos não entenderão.

Esclarecimento ??? Boa parte de suas informações são vagas (cita valores sem dizer que tipo são, p.e.) ou desinformação pura ou erro acidental grave (dizer os Franceses ainda não sabem o custo do Rafale F3). Não só nesse fórum, mas nos outros. E isso sempre ocorre ao falar de Rafale... por que será ?

Se quiserem esclarecimento, posso postar aqui os detalhes do programa F3, quanto dos EUR 3,114 bilhões são para cada empresa, etc. Posso relatar o andamento do Rafale F3 em 2008, o que está ficando pronto (p.e., AASM voando em Rafale F3), etc. O problema de relatar isso é que como reação há uma fobia a Rafale que beira a histeria, às vezes fala-se que nenhum Rafale está operacional, que 3 Rafales já caíram, que não tem armamento operacional, etc.

"O consolo" é que se fala mais absurdos sobre o coitado do Gripen C/D (e coitado do Bolovo e Alexandre Fontoura). P.e., que o AMX tem maior carga de armas x raio de combate que o Gripen, quando na verdade é sensivelmente menor. O Alexandre Fontoura mostra dados detalhados refutando o ridículo apelido de "pulga-alada", mas não adianta, poucas horas depois aparece alguém dizendo que o Gripen tem pequeno raio de combate. Eu fico desanimado ao ver informações debatidas e públicas desde 1999 (quando comecei a discutir o FX na Internet) serem repetidamente desconsideradas, sendo repetidas as mesmas desinformações de sempre. Todos os caças do FX foram vítimas disso, alguns mais, outros menos. Normalmente o favorito momentâneo vira a vítima da vez.

[]s, Roberto

[Alfredo762]

Uma breve correção. Estamos em 2008, e não 2004. No Parlamento francês (ver Figaro e Le Monde) o preço citado por promotores é de 135 milhões de dólares para a versão F2.

Em 2004, tudo era maravilha e ninguém sabia o preço do rafaleco.

. isso desde Outubro de 2004, quando a Delegação Geral para Armamento (DGA) francesa realizou oficialmente a tão esperada (desde 2002) encomenda de 59 Rafales F3 por EUR 3,114 bilhões :

Novamente faço o esclarecimento. Estamos em 2008, e não em 2004, e muito menos em 2002. Em 2004, nem todos os parlamentares sabiam do rombo que o rafaleco estava gerando nos cofres públicos.



Enquanto vocês insistirem em postar dados manipulados do rafaleco, eu sempre estarei para esclarecer tudo o que estiver no obscuro e mal contado. Se vocês não gostarem, infelizmente, nada poderei fazer, pois eu não irei parar. Sou contra a prática de desinformação, e assim atuarei contra isso, sempre, gostem ou não.

Até hoje vocês não conseguiram provar absolutamente nada. Só citam o informe publicitário. E o mais legal disso tudo é que o COPAC trabalha com n°s atuais, e não de 2004...

Para os que na sabem, o FOX é um informe publicitário distribuído pela Dassault. Vocês podem ver aqui:

http://www.dassault-aviation.com/fr/def ... tions.html

As versões impressas, que são as que tenho, são piores. Pois mais páginas trazem a beira da loucura.



Alfredo

[Sniper]

Alfredo, ja que você critica os dados postados de 2004, creio que ficaría mais fácil se o amigo contra argumentasse e embasasse seus "esclarecimentos" em dados concretos de preferência citando as fontes.

Até agora o que temos visto de sua parte são apenas desclassificações infantis do tipo "rafaleco" e um discurso vazio e sem qualquer embasamento técnico/documental. Assim fica difícil mantermos o nível do debate.

Abraços!

[Alfredo762]

Alfredo, ja que você critica os dados postados de 2004, creio que ficaría mais fácil se o amigo contra argumentasse e embasasse seus "esclarecimentos" em dados concretos de preferência citando as fontes.

Até agora o que temos visto de sua parte são apenas desclassificações infantis do tipo "rafaleco" e um discurso vazio e sem qualquer embasamento técnico/documental. Assim fica difícil mantermos o nível do debate.

Abraços!

Isso está ficando cada vez melhor.

http://www.assemblee-nationale.fr/12/cr ... 304027.asp

http://www.forbes.com/markets/feeds/afx ... 34026.html

http://www.ttu.fr/francais/brienneabalard.html

Aqui estão as fontes sobre o Rafaleco.

Sim, rafaleco. Aqui se diz de tudo o que se pode. Sem falar nas incessantes alfinetadas que tanto gosta. Dizem de Priscila a Fura-Fila. Porém, se eu digo Rafaleco aí não pode???

Um peso, duas medidas. Isso é ser infantil.


Revistas:

Air International.
Air Forces Montlhy.

Quanto às outras fontes ligadas à FAB, felizmente, não posso citar nomes por motivos mais do que óbvios.



Alfredo

[rcolistete]

Uma breve correção. Estamos em 2008, e não 2004. No Parlamento francês (ver Figaro e Le Monde) o preço citado por promotores é de 135 milhões de dólares para a versão F2.

Em 2004, tudo era maravilha e ninguém sabia o preço do rafaleco.

Olá pessoal,

Ao contrário, na França a sociedade acompanha os seus programas tecnológicos/ industriais. Lá, cada EUR bilhão investido, o governo cita "serão gerados N mil empregos qualificados". Cada venda de produto francês (total ou parcialmente francês) é comemorado nos jornais impressos e televisivos. Sou testemunha disso por 4 anos, entre 98 e 2002, quando lá estive.

Um francês típico de classe média sabe bastante o que França produz e exporta em termos tecnológicos. Eles lêem jornais muito mais que aqui.

Em festas / encontros com famílias francesas, era comum as pessoas terem noção dos programas militares, seus problemas (atrasos), vantagens para o país (tecnologia, empregos, autonomia, etc), etc.

Chegava ao ponto de ser fácil "topar" com funcionários da Thales (uma "empresa de fundo-de-quintal" francesa...) e outras empresas em alguns ambientes sociais, funcionária de repartição militar puxando conversa no metrô pois eu estava lendo revista aeronáutica, etc.

Durante os 4 anos, vi sim os políticos franceses acompanhando com pente fino os programas militares franceses.

Enfim, o que você falou não se sustenta.

. isso desde Outubro de 2004, quando a Delegação Geral para Armamento (DGA) francesa realizou oficialmente a tão esperada (desde 2002) encomenda de 59 Rafales F3 por EUR 3,114 bilhões :

Novamente faço o esclarecimento. Estamos em 2008, e não em 2004, e muito menos em 2002. Em 2004, nem todos os parlamentares sabiam do rombo que o rafaleco estava gerando nos cofres públicos.

Rombo ??? O programa Rafale teve aumento de "somente" 4% ("somente" para um programa militar) em relação a previsão de vários anos atrás. Hoje, em 2007, 2004, 2002, etc, se sabe muito bem o valor do programa completo do Rafale, isso sempre foi largamente discutido, documentado publicamente, etc. Hoje o valor fly-away do Rafale F3 é igual ao de 2004, é fixado em cada contrato, assim como ocorre em vários países.

Novamente, o que você falou não se sustenta.

Enquanto vocês insistirem em postar dados manipulados do rafaleco, eu sempre estarei para esclarecer tudo o que estiver no obscuro e mal contado. Se vocês não gostarem, infelizmente, nada poderei fazer, pois eu não irei parar. Sou contra a prática de desinformação, e assim atuarei contra isso, sempre, gostem ou não.

Dado manipulado ? Já que acusa, fica o ônus da prova para você. Os "dados manipulados" franceses são públicos, assim como na Suécia, países integrantes do programa Eurofighter, EUA, etc. Esses dados de cada programa militar francês são exaustivamente divulgados, debatidos, criticados, etc, e se houver "dado manipulado" (gasto subestimado, etc), então alguém "vai se ferrar legal" e o programa cancelado ou modificado.

Insisto, você tem praticado desinformação explicitamente, sempre direcionada contra Rafale e outros produtos franceses. Aqui e outros fóruns.

Até hoje vocês não conseguiram provar absolutamente nada. Só citam o informe publicitário. E o mais legal disso tudo é que o COPAC trabalha com n°s atuais, e não de 2004...

Para os que na sabem, o FOX é um informe publicitário distribuído pela Dassault. Vocês podem ver aqui:

http://www.dassault-aviation.com/fr/def ... tions.html

As versões impressas, que são as que tenho, são piores. Pois mais páginas trazem a beira da loucura.

Dados oficiais do programa Rafale são divulgados em muitos locais : sites oficiais do governo, jornais, revistas especializadas (citei a Air&Cosmos), Fox 3 (informativo oficial do programa Rafale), etc.

Se todos esses dados não provam nada para você, isso não é minha responsabilidade e preocupação. Preocupo-me que você faz afirmações erradas e tendenciosas sobre o Rafale em um fórum com mais de mil participantes, que fazem parte das pessoas mais bem informadas no Brasil sobre defesa, por isso é necessário alguém rebater esses absurdos (assim quando se diz que Gripen é pulga-alada, que F-35 será pouco ágil, etc).

[]s, Roberto

[Alfredo762]

Insisto, você tem praticado desinformação explicitamente, sempre direcionada contra Rafale e outros produtos franceses. Aqui e outros fóruns.

Colistete

Não vou cair nessa.

Ficará no vácuo. Não tem outra maneira.


Alfredo

[Penguin]

Alfredo, ja que você critica os dados postados de 2004, creio que ficaría mais fácil se o amigo contra argumentasse e embasasse seus "esclarecimentos" em dados concretos de preferência citando as fontes.

Até agora o que temos visto de sua parte são apenas desclassificações infantis do tipo "rafaleco" e um discurso vazio e sem qualquer embasamento técnico/documental. Assim fica difícil mantermos o nível do debate.

Abraços!

Isso está ficando cada vez melhor.

http://www.assemblee-nationale.fr/12/cr ... 304027.asp

http://www.forbes.com/markets/feeds/afx ... 34026.html

http://www.ttu.fr/francais/brienneabalard.html

Aqui estão as fontes sobre o Rafaleco.

Sim, rafaleco. Aqui se diz de tudo o que se pode. Sem falar nas incessantes alfinetadas que tanto gosta. Dizem de Priscila a Fura-Fila. Porém, se eu digo Rafaleco aí não pode???

Um peso, duas medidas. Isso é ser infantil.


Revistas:

Air International.
Air Forces Montlhy.

Quanto às outras fontes ligadas à FAB, felizmente, não posso citar nomes por motivos mais do que óbvios.



Alfredo

http://www.assemblee-nationale.fr/12/cr ... 304027.asp

Une comparaison peut aussi être faite avec l'Eurofighter. Dans sa version multirôles, le coût de développement de l'Eurofighter est de 21,6 milliards d'euros, trois fois celui du Rafale. Le coût budgétaire pour l'Allemagne est de 26,2 milliards d'euros pour 180 appareils, soit 146 millions d'euros par appareil ; pour le Royaume-Uni, il est de 33,6 milliards d'euros pour 232 appareils, soit 145 millions d'euros par appareil.

[rcolistete]

Alfredo, ja que você critica os dados postados de 2004, creio que ficaría mais fácil se o amigo contra argumentasse e embasasse seus "esclarecimentos" em dados concretos de preferência citando as fontes.

Até agora o que temos visto de sua parte são apenas desclassificações infantis do tipo "rafaleco" e um discurso vazio e sem qualquer embasamento técnico/documental. Assim fica difícil mantermos o nível do debate.

Abraços!

Isso está ficando cada vez melhor.

http://www.assemblee-nationale.fr/12/cr ... 304027.asp

Olá pessoal,

Esse link (e outros semelhantes) já foi citado pelo Alfredo em outras discussões que eu tive com ele em outros fóruns.

É um relatório da Assembléia Nacional francesa de 2004 (não é de 2008). Todo ano tem isso.

O Alfredo interpreta esse relatório como uma crítica pesada contra o Rafale, não sei porque. Mas basta ler o relatório para verificar que esse relatório... relata o que aconteceu pouco antes de 2004 com o programa em termos de andamento do programa... e compara muito parcialmente (a favor do Rafale) com F-35 e Eurofighter, mostrando que esses 2 são mais caros. Omite que o custo total com impostos e parte dos fabricantes é maior, tal que de EUR 89 mi sai para EUR 119 mi (divindo p&d, linha de produção, produção, sobressalentes para 30 anos, simuladores, etc por 294), i.e., esse relatório é parcial a favor do Rafale, e não contra...

Alfredo, eu já disse e repito : tenho matéria de algumas páginas criticando o Rafale como nunca se viu (período de 2002-4), em francês. Isso sim é matéria crítica, com detalhes e mais detalhes, problemas reais que ocorreram, etc. Os franceses aprenderam a lição e corrigiram os problemas citados, mas deu atrasos e dor-de-cabeça para a Marine Nationale (a Armée de l'Air pegou depois quase tudo debugado ).

http://www.forbes.com/markets/feeds/afx ... 34026.html

Citando a matéria :

"PARIS (Thomson Financial) - France's defence minister Herve Morin has criticised the development costs of Dassault Aviation's Rafale fighter jet.

Morin also questioned the use of 'hypertechnology' in the defence industry, saying that some industry experts estimate the top 5 pct of technology in a programme could add as much as 20 or 25 pct to the cost.

'Hypertechnology is also a barrier to exports for a certain number of countries because they don't need equipment for high intensity combat,' Morin said.

Morin stressed that he thinks the Rafale is a 'superb' aircraft. It has not yet received any export orders, although an order for 15 aircraft from Morocco is on the cards, Agence France-Presse said, citing unnamed sources.

France is also in discussions in Libya, and the aircraft is being considered in India's competition for 126 fighter aircraft. "

Sim, essa discussão tem ocorrido na França, questionando se o Rafale não seria tecnologia "demais" para a atualidade, que seria interessante ter algo mais "pé-de-boi" para exportar, etc (mas o próprio ministro cita que o Rafale é um caça incrível). Idem nos EUA, com seus F-22 "inúteis" para os cenários atuais no Iraque e Afeganistão. Idem na Inglaterra, onde se pressiona para usar o Eurofighter no Afeganistão para provar que é útil na atualidade.

http://www.ttu.fr/francais/brienneabalard.html

Não consegui abrir agora, mas de memória acho que tal link fala da possibilidade de corte de 294 para aprox. 250 Rafales (em 2007 isso já era discutido entre os franceses, apostando em 240 Rafales até 2023). Isso pois com o novo governo francês está sendo debatido um corte "horizontal" no orçamento de defesa da França em termos de equipamentos, serviços, pessoal, etc. Não é exclusividade do Rafale. Lembrando que tais reduções de número de aeronaves aconteceram nos EUA (F-22 radicalmente cortado), Suécia (Gripen), etc.

Aqui estão as fontes sobre o Rafaleco.

Ok, são fontes (oficiais e não-oficiais, medianas). E não mostram o que você afirma negativamente sobre o Rafale.

Quer criticar para valer o Rafale : eu sugiro ler bem mais sobre ele. Os próprios franceses são bem mais críticos que você, porém são críticas fundamentadas.

[]s, Roberto

[soultrain]

O colega alfredo já percebeu que está errado? Esta discussão já mostrou tudo o que podia mostrar.

[[]]'s

[Alfredo762]

O colega alfredo já percebeu que está errado? Esta discussão já mostrou tudo o que podia mostrar.

[[]]'s

Tenham a opinião que vocês quiserem. Nada vai mudar.

Cansou isso.


Alfredo

[orestespf]

O colega alfredo já percebeu que está errado? Esta discussão já mostrou tudo o que podia mostrar.

[[]]'s

Por que errado, Soultrain?? Cada um tem a sua opinião, cada um acredita nas fontes que quiser, cada um forma a sua opinião da forma que quiser, e por aí vai. Não foi meio radical com o Alfredo? Não estou o defendendo, ele sabe muito bem como fazer isso, mas dizer que o mesmo está errado é meio forte, não acha? No mínimo podemos dizer que o Alfredo está fazendo com que as pessoas questionem os fatos, isso é pra lá de bom. Estar certo ou errado é uma questão de tempo e não de julgamentos precipitados (acredito).


Abração,

Orestes

[soultrain]

Orestes,

Poderia citar várias frases do colega rcolistete, estão ai para ser lidas, mas escolho esta que representa a minha opinião. O Alfredo nunca sequer conseguiu contestar os dados que são publicos.

Dado manipulado ? Já que acusa, fica o ônus da prova para você. Os "dados manipulados" franceses são públicos, assim como na Suécia, países integrantes do programa Eurofighter, EUA, etc. Esses dados de cada programa militar francês são exaustivamente divulgados, debatidos, criticados, etc, e se houver "dado manipulado" (gasto subestimado, etc), então alguém "vai se ferrar legal" e o programa cancelado ou modificado.

Insisto, você tem praticado desinformação explicitamente, sempre direcionada contra Rafale e outros produtos franceses. Aqui e outros fóruns.

Ao não contestar estes dados e a continuar com os seus argumentos, não está a debater, está só a agarrado a ideias preconceituosas sobre o Rafale.

Repito, o Rafale é um programa de sucesso, só lhe faltam as exportações. O calcanhar de Aquiles não é o radar, mas sim o baixo numero de produção.

[[]]'s

[orestespf]

Orestes,

Poderia citar várias frases do colega rcolistete, estão ai para ser lidas, mas escolho esta que representa a minha opinião. O Alfredo nunca sequer conseguiu contestar os dados que são publicos.

Dado manipulado ? Já que acusa, fica o ônus da prova para você. Os "dados manipulados" franceses são públicos, assim como na Suécia, países integrantes do programa Eurofighter, EUA, etc. Esses dados de cada programa militar francês são exaustivamente divulgados, debatidos, criticados, etc, e se houver "dado manipulado" (gasto subestimado, etc), então alguém "vai se ferrar legal" e o programa cancelado ou modificado.

Insisto, você tem praticado desinformação explicitamente, sempre direcionada contra Rafale e outros produtos franceses. Aqui e outros fóruns.

Ao não contestar estes dados e a continuar com os seus argumentos, não está a debater, está só a agarrado a ideias preconceituosas sobre o Rafale.

Repito, o Rafale é um programa de sucesso, só lhe faltam as exportações. O calcanhar de Aquiles não é o radar, mas sim o baixo numero de produção.

[[]]'s

Respeito este seu ponto de vista, Soultrain, mas ainda discordo. Eu acho o uso da palavra "errado" muito forte, só isso. Talvez você queira dizer que o Alfredo não apresenta dados que demonstrem o que ele afirma, porém ele apresentou sim, daí a concordar com eles são outros quinhentos.

E sim, certos posts do Alfredo sobre o Rafale passa a idéia de preconceito em relação a este caça, da mesma forma que vários posts meus sobre este vetor. Não gosto do Rafale, não acredito neste caça, logo minhas opiniões acabam sendo parciais mesmo, evito, mas sei que é impossível pra mim.

Por fim, acho que sua análise sobre o "calcanhar de Aquiles" do Rafale está equivocada. Você está certo ao dizer que o problema está no baixo número de produção e exportações zero, mas o importante é encontrar respostas para a pergunta: por que o Rafale não vende???

O baixo número de produção (e nenhuma exportação) é uma mera conseqüência de algo maior e mais importante, algo que precede a citada constatação, a produção baixa é apenas o efeito que percebemos, mas não o motivo em si.

Só vejo duas possibilidades para o Rafale ter baixa produção e nenhuma exportação: restrições técnicas ou preços muitíssimos elevados. Eu, em particular, acredito que seja um híbrido das duas coisas. Por quê? Simples, se o caça fosse perfeito tecnicamente, com tudo funcionando às maravilhas, então o custo elevado se justificaria, mas a recíproca não é verdadeira.


Abraços,

Orestes